Της Μαρίνας Οικονομίδου
Της Μαρίνας Οικονομίδου και του Τσαρλς Χαραλάμπους
«Όπως πολλοί λευκοί κατηγορούν εμένα για πολλές υποχωρήσεις υπάρχουν και πολλοί μαύροι που κατηγορούν τον Μαντέλα για πολλές υποχωρήσεις. Αν, λοιπόν, κατηγορούμαστε και οι δύο για πολλές υποχωρήσεις, αυτό αποτελεί απόδειξη πως έγιναν καλές διαπραγματεύσεις. Ήταν μία win-win situation, λέει σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Κ» ο κάτοχος Νόμπελ Ειρήνης και τελευταίος Πρόεδρος της Νοτίου Αφρικής επί καθεστώτος Απαρτχάιντ Φρεντερίκ Ντε Κλερκ.
Μιλάει για την απόφασή του να θέσει τέρμα στο καθεστώς διακρίσεων στη χώρα και να απελευθερώσει τον Νέλσον Μαντέλα, σημειώνοντας πως όταν οι ηγέτες τολμούν να αναλάβουν πρωτοβουλίες τότε γίνονται άλματα προόδου στις διαπραγματεύσεις. Ανοίγει τα χαρτιά του για τον Νέλσον Μαντέλα, σημειώνοντας πως παρά τις ιδεολογικές διαφορές και διαφωνίες ως πολιτικοί αντίπαλοι που ήταν, υπήρχε αμοιβαίος σεβασμός. «Έστω κι αν είχαμε μεγάλες εντάσεις πάντα βρίσκαμε τρόπο να ξεπεράσουμε τα προβλήματα. Υπήρχαν στιγμές που οι διαπραγματεύσεις ήταν σε άσχημο επίπεδο, ωστόσο, οι διαπραγματευτές συνέχιζαν τις μεταξύ τους επαφές, συνεπώς και εμείς διατηρούσαμε επαφή» επισημαίνει ο κ. Ντε Κλερκ.
Όπως υπογραμμίζει στις διαπραγματεύσεις το χρονοδιάγραμμα παίζει τον δικό του ρόλο εκφράζοντας ανησυχίες πως έχει περάσει αρκετός καιρός και πολλές ευκαιρίες για μια δίκαιη διευθέτηση. «Ανησυχώ ότι τα Ηνωμένα Έθνη μπορεί να πουν ‘κάναμε ό,τι μπορούσαμε’».
–Πώς βλέπετε την κατάσταση στην Κύπρο σήμερα;
–Γνωρίζω πως οι δύο πλευρές βρίσκονταν πολύ κοντά σε λύση στο πλαίσιο των αποφάσεων των Ηνωμένων Εθνών και μελετάται και τώρα τρόπος να επιστρέψουν ξανά στις συνομιλίες. Το κύριο μάθημα που πήραμε εμείς είναι πως δεν υπάρχει λύση εάν δεν είσαι πρόθυμος να μιλήσεις με τον άλλο. Και σίγουρα δεν υπάρχει λύση αν δεν υπάρχει η θέληση και από τις δύο πλευρές να φτάσουν σε λύση.
–Έχετε συναντήσει στο παρελθόν τους δύο διαπραγματευτές, τον κ. Μαυρογιάννη και τον κ. Οζερσάι. Ποια είναι η εκτίμηση της κατάστασης;
–Θα προτιμούσα να μη λειτουργήσω παρεμβατικά. Δεν είμαι τόσο κοντά ώστε να γνωρίζω όλες τις λεπτομέρειες και συνεπώς δεν μπορώ να έρθω με μία έτοιμη συνταγή ή λύση. Πιστεύω, ωστόσο, πως η Κύπρος μπορεί να μάθει πολλά από τη δική μας περίπτωση. Για παράδειγμα εγώ ως νέος υποστήριζα το καθεστώς Απαρτχάιντ στη Νότιο Αφρική, αλλά δεν δούλεψε. Από την ενημέρωση που έχω δεν θεωρώ ότι μία λύση δύο κρατών μπορεί να λειτουργήσει. Υπάρχουν οι Ε/κ και οι Τ/κ στην Κύπρο και με κάποιον τρόπο θα πρέπει να δοθεί η έμφαση στο ότι «έστω κι αν κάποιοι είμαστε Ε/κ και κάποιοι άλλοι Τ/κ, στην ουσία όλοι είμαστε Κύπριοι που εργαζόμαστε για μία επανενωμένη Κύπρο».
–Ποια ήταν η συμβουλή σας που δώσατε στον Πρόεδρο Αναστασιάδη;
–Η συμβουλή μου είναι εμπιστευτική δεν θα τη δημοσιοποιήσω στον Τύπο.
–Υπάρχουν κοινά στην περίπτωση της Νοτίου Αφρικής και της Κύπρου;
–Έχουμε αντλήσει μαθήματα από τη Νότιο Αφρική τα οποία μπορούν να εφαρμοστούν σε όλους τους τόπους. Ένα μάθημα είναι πως οι ηγέτες θα πρέπει να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες και να κάνουν άλματα. Όταν εγώ έκανα την ομιλία μου το 1990, ανακοινώνοντας την αποφυλάκιση όλων των πολιτικών κρατούμενων, μεταξύ των οποίων και του Μαντέλα, κανένας δεν ανέμενε περαιτέρω πρωτοβουλίες. Το ότι αναγνωρίσαμε το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο προκάλεσε έκπληξη ακόμα και στο ίδιο το κόμμα αλλά και στα ΜΜΕ. Αυτή η πρωτοβουλία ενδυνάμωσε το κόμμα και το έφερε κοντά στις διαπραγματεύσεις. Στη συνέχεια ο Μαντέλα ανέλαβε δικές του πρωτοβουλίες μετά την αποφυλάκισή του για απενεργοποίηση του στρατού του. Οι πρωτοβουλίες ηγετών βοηθούν να προχωρούν οι διαδικασίες και να γίνονται άλματα προόδου στις διαπραγματεύσεις.
Ο Μαντέλα ήταν δύσκολος αλλά ξεχωριστός άνθρωπος
–Δουλέψατε μαζί, ωστόσο, είχατε μεγάλες ιδεολογικές διαφορές και διαφωνίες. Πώς καταφέρατε να καταλήξετε σε συμφωνία;
–Είχαμε μεγάλες ιδεολογικές διαφορές και ήμασταν πολιτικοί αντίπαλοι. Αλλά από την πρώτη συνάντηση που είχαμε, όταν ήταν ακόμη στη φυλακή, αναπτύξαμε έναν αμοιβαίο σεβασμό και έστω κι αν είχαμε μεγάλες εντάσεις πάντα βρίσκαμε τρόπο να ξεπεράσουμε τα προβλήματα. Υπήρχαν στιγμές που οι διαπραγματεύσεις ήταν σε άσχημο επίπεδο, ωστόσο οι διαπραγματευτές συνέχιζαν τις μεταξύ τους επαφές, συνεπώς και εμείς διατηρούσαμε επαφή. Δεν ήταν πάντα αυτός ο μειλίχιος άντρας που όλοι γνωρίζουν ο Νέλσον Μαντέλα, ήταν συχνά δύσκολος άνθρωπος, αλλά έχω μεγάλο σεβασμό απέναντί του. Ήταν πολύ ξεχωριστός άνθρωπος και προσηλωμένος στη διαπραγματευτική διαδικασία, όπως άλλωστε και εγώ. Αυτή η προσήλωση και η δέσμευσή μας στην όλη διαδικασία έκανε τη διαφορά.
– Αυτή η προσήλωση λείπει στην περίπτωση της Κύπρου;
–Δεν θα το κρίνω εγώ αυτό. Αλλά είναι ένα μάθημα από το οποίο όλοι όσοι αντιμετωπίζουν τέτοιες συγκρούσεις μπορούν να μάθουν. Η εμπειρία λέει πως χρειάζονται δύο για να χορέψεις ταγκό.
–Στην περίπτωση της Κύπρου παρατηρούνται καθυστερήσεις διακοπές και αναβολή των συνομιλιών. Τα χρονοδιαγράμματα είναι αναγκαία στις διαπραγματεύσεις;
–Βεβαίως, ο χρόνος είναι σημαντικός. Αν υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας ανοικτό, θα πρέπει να αξιοποιηθεί, διαφορετικά το παράθυρο μπορεί να κλείσει και να χάσεις πολύτιμο χρόνο.
–Αυτό συνέβη εδώ;
–Ναι. Είναι κρίμα που οι συνομιλίες που γίνονταν πέρυσι κατέρρευσαν. Είναι η πραγματική μου ελπίδα να ξαναρχίσουν με επιτυχία. Φαίνεται ότι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας για να ξαναρχίσουν οι διαπραγματεύσεις τώρα. Ελπίζω πως θα αξιοποιηθεί θετικά.
Η συνείδησή μου δεν μου επέτρεπε να συνεχίσω με το καθεστώς Απαρτχάιντ
–Είστε αισιόδοξος για την Κύπρο;
–Ανησυχώ. Νιώθω ότι έχει περάσει αρκετός καιρός όπως και πολλές ευκαιρίες για μία δίκαιη διευθέτηση. Ανησυχώ ότι τα Ηνωμένα Έθνη μπορεί να πουν «κάναμε ό,τι μπορούσαμε». Ωστόσο, παραμένω αισιόδοξος στο γεγονός ότι το κύριο μάθημα που μάθαμε από τη Νότιο Αφρική και το οποίο μπορούν να αξιοποιήσουν κι άλλες χώρες είναι ότι ακόμα και η πιο δύσκολη σύγκρουση μπορεί να επιλυθεί μέσα από διάλογο νοουμένου πως ο στόχος του διαλόγου είναι η επίλυση και η διαπραγμάτευση. Όχι μόνο στη Κύπρο αλλά και σε διάφορες άλλες χώρες ο χρόνος εξαντλείται.
–Πολλοί υποστηρικτές σας βρήκαν την κίνησή σας τότε, ως κίνηση προδοσίας και άλλοι ως τολμηρή κίνηση…
–Πιστεύω πως έκανα το σωστό και πως ήταν η μόνη βιώσιμη λύση
–Τι σας οδήγησε ωστόσο σε αυτή την απόφαση; Νιώσατε να σας οδηγεί από το χέρι η ιστορία;
–Ήταν κάτι περισσότερο. Μας οδηγούσε η συνείδησή μας. Δεν ήταν οι απειλές ή οι κυρώσεις ή ο φόβος να μη χάσουμε. Είχαμε τον πιο δυνατό στρατό. Οι κυρώσεις έπαιξαν σίγουρα τον ρόλο τους αλλά ήταν η συνείδησή μας που μας οδηγούσε. Καταλήξαμε ότι το καθεστώς Απαρτχάιντ ήταν λάθος και γι’ αυτό η συνείδησή μου δεν μου επέτρεπε να συνεχίσω με την υφιστάμενη κατάσταση. Έπρεπε να αντικατασταθεί από ένα δίκαιο σύστημα. Μία από τις μεγαλύτερες μου προκλήσεις ήταν να πάρω την πλειοψηφία των λευκών μαζί μου και το πέτυχα ώς ένα σημείο και μετά. Τότε μου είπαν πως θα πρέπει να κηρύξω εκλογές. Αντ’ αυτού προχώρησα σε δημοψήφισμα για να πάρω εντολή από τους λευκούς να συνεχίσω τη διαπραγμάτευση. Το 69,9% μου είπαν να προχωρήσω. Συνεπώς, αυτοί που με κατηγορούν ως προδότη, είναι το 30%. Το ενδιαφέρον, πάντως, είναι πως, όπως πολλοί λευκοί κατηγορούν εμένα για πολλές υποχωρήσεις, υπάρχουν και πολλοί μαύροι που κατηγορούν τον Μαντέλα ότι έκανε πολλές υποχωρήσεις. Αν, λοιπόν, κατηγορούμαστε και οι δύο για πολλές υποχωρήσεις, αυτό αποτελεί απόδειξη πως έγιναν καλές διαπραγματεύσεις. Ήταν μία win-win situation.
–Είναι δυσκολότερο να κάνεις ειρήνη ή να τη διατηρήσεις;
–Είναι ευκολότερο να κάνεις ειρήνη και να διαχειριστείς το μέλλον παρά να χειριστείς το παρελθόν. Οι σημερινές εντάσεις στη Νότιο Αφρική επικεντρώνονται στο παρελθόν. Το βρίσκουμε πιο εύκολο να κάνεις την ειρήνη και να αποφασίσεις να επενδύσεις για το μέλλον. Ακόμα βεβαίως παλεύουμε γι’ αυτό.
–Έχετε πει παλαιότερα πως εγκαταλείψατε το διαχωριστικό μοντέλο και το αντικαταστήσατε με το μοντέλο της επανένωσης. Μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει αποδεκτό από έναν λαό τη στιγμή που έμαθε χρόνια στον διαχωρισμό και στη σύγκρουση;
–Στην περίπτωση της Νοτίου Αφρικής, η μειοψηφία που ήταν οι λευκοί είχαν όλη τη δύναμη. Στα τέλη του 1970 και αρχές του 1980, κυβερνούσε η μειοψηφία, ενώ η πλειοψηφία δεν είχε πολιτικά δικαιώματα, κάτι που για μας ήταν απαράδεκτο. Το εθνικό κόμμα, του οποίου ηγούμουν το 1989, πέρασε από μία περίοδο ενδοσκόπησης, διερωτούμενο πώς μπορούμε να φέρουμε τη δικαιοσύνη σε όλους, αλλά παράλληλα να διατηρήσουμε τις συγκεκριμένες βάσεις διακυβέρνησης. Μετά από πολλές σκέψεις για το πώς θα μπορούσαμε να δώσουμε ίση ψήφο σε όλους χωρίς η Νότια Αφρική να περάσει από τις άσχημες διαδικασίες άλλων πολιτειών, προχωρήσαμε στο εξής συμπέρασμα: ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε το διαχωριστικό μοντέλο γιατί δεν προσέφεραν λύση η βία και η σύγκρουση αλλά θα συνέχιζαν και θα εντείνονταν, με καταστροφικές συνέπειες. Αυτό που έπρεπε να κάνουμε είναι να αγκαλιάσουμε ένα καινούργιο όραμα που ήταν μία νέα ενωμένη Νότιος Αφρική, με δυνατό σύνταγμα, με διαχωρισμό εξουσιών που θα μπορούσε να αποτρέψει τη μία εθνική ομάδα να κυριαρχήσει έναντι άλλης.
–Αυτό έγινε στην Νότιο Αφρική;
–Έγινε σε ένα μεγάλο βαθμό.
–Το πολιτικό σύστημα αυτή τη στιγμή πώς είναι;
–Υπάρχει το κυβερνών κόμμα, το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο (ANC) και πολλά αντιπολιτευόμενα. Το κυβερνών κόμμα παραμένει το μεγαλύτερο κόμμα, αλλά η αξιωματική αντιπολίτευση μεγαλώνει και δεν είναι πλέον εκτός πραγματικότητας στις επόμενες εκλογές το κυβερνών κόμμα να βρίσκεται κάτω από το 50%. Με τον Πρόεδρο Σύριλ Ραμαφόσα το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο διατηρεί την πλειοψηφία του. Δεν είμαι οπαδός του εν λόγω κόμματος, αλλά πιστεύω πως είναι ο καλύτερος ηγέτης που θα μπορούσε να έχει το κόμμα. Έχει δει τη ζωή από διαφορετικές οπτικές γωνίες καθώς πέραν από συντεχνιακός και γ.γ του κόμματος, έκανε το πέρασμά του και από τον επιχειρηματικό κόσμο με επιτυχία. Θα πρέπει να σημειωθεί πως ο ίδιος με την ανάληψη της εξουσίας πολεμά την διαφθορά, κάτι το οποίο επικροτώ ιδιαίτερα.
–Το ζήτημα της διαφθοράς είναι ένα από τα κύρια προβλήματα της Νοτίου Αφρικής, σωστά;
–Σίγουρα. Ο παραιτηθείς πρόεδρος Τζέικομπ Ζούμα έκανε μεγάλη καταστροφή στη Νότιο Αφρική, καθώς κατά τη διακυβέρνησή του η διαφθορά διευρύνθηκε σε έναν ανεπίτρεπτο βαθμό. Ο Ζούμα μαζί με άλλες οικογένειες λήστεψαν τη χώρα και ο ίδιος κατηγορείται για διασπάθιση δημοσίου χρήματος.
Εύχομαι να συνεχίσουν να βελτιώνονται τα πράγματα στην Ελλάδα
–Πώς σχολιάζετε τις εξελίξεις σε Ελλάδα και Τουρκία;
–Θεωρώ ότι τα πράγματα βελτιώνονται κάπως στην Ελλάδα. Ανησυχούσα ιδιαίτερα για την οικονομική κρίση, για το πόσο υπέφεραν οι Έλληνες εξαιτίας της και εύχομαι πραγματικά να συνεχίσουν να βελτιώνονται τα πράγματα. Θεωρώ πως η Ε.Ε. θα μπορούσε να είναι πιο συμπονετική απέναντι στην Ελλάδα από ό,τι είναι. Αυτό που με ανησυχεί είναι συγκεκριμένες απειλές στην Τουρκία. Το γεγονός ότι η ελευθερία του λόγου όπως και άλλες ελευθερίες βρίσκονται υπό απειλή δεν είναι καθόλου καλή εξέλιξη.
–Θα υπάρξουν βεβαίως σύντομα εκλογές στην Τουρκία…
–Το ερώτημα είναι γιατί θα υπάρξουν. Δεν είμαι ειδικός σε ό,τι αφορά την Τουρκία. Ωστόσο, αναλυτές εκτιμούν πως οι πρόωρες εκλογές σχετίζονται με τα μαύρα σύννεφα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην τουρκική οικονομία. Ότι δηλαδή ο Ερντογάν προτιμά να γίνουν νωρίτερα οι εκλογές, προτού χειροτερεύσουν τα πράγματα στην οικονομία. Βεβαίως, δεν είμαι σε θέση να κρίνω αν αυτή είναι σωστή εκτίμηση….
Ένας Νομπελίστας της Ειρήνης στην Κύπρο
Ο Φρεντερίκ Ντε Κλερκ υπήρξε ο τελευταίος Πρόεδρος της Νότιας Αφρικής επί καθεστώτος Απαρτχάιντ (1989-1004) και ηγέτης του εθνικού κόμματος της χώρας από το 1989 μέχρι και το 1997, όταν αποσύρθηκε από την πολιτική. Είναι ο άνθρωπος που έθεσε τέλος στο καθεστώς ρατσιστικών διακρίσεων της Νότιας Αφρικής, αποφυλάκισε τον Νέλσον Μαντέλα και μαζί του προχώρησε σε διαβουλεύσεις και διαπραγματεύσεις που οδήγησαν στην ισότητα των πολιτών του κράτους ανεξαρτήτου χρώματος. Για το έργο του στην κατάργηση των ανισοτήτων και των διακρίσεων βραβεύτηκε με βραβείο Νόμπελ Ειρήνης το 1993 μαζί με τον Νέλσον Μαντέλα. Σήμερα πραγματοποιεί διαλέξεις σε όλο τον κόσμο, ενώ παράλληλα είναι πρόεδρος του Global Leadership Foundation. Βρέθηκε στην Κύπρο, μετά από πρόσκληση του δικηγόρου Ανδρέα Νεοκλέους και είχε συνάντηση με τον Πρόεδρο, συζητώντας μαζί του την εμπειρία των διαπραγματεύσεων στη Νότιο Αφρική.
