Kathimerini.gr
«Ενα λογικό κράτος δεν έχει χόμπι να σκοτώνει μωρά». Η σκληρή δήλωση του Γιαΐρ Γκολάν, επικεφαλής του αριστερού συνασπισμού της ισραηλινής αντιπολίτευσης Οι Δημοκράτες, ο οποίος προειδοποιούσε στα τέλη Μαΐου ότι το Ισραήλ κινδυνεύει να γίνει κράτος-παρίας, ήταν το πρώτο «καμπανάκι» για την εγχώρια κοινή γνώμη. Ηταν η πρώτη ένδειξη ότι το κλίμα στο εσωτερικό του Ισραήλ για τον πόλεμο στη Γάζα μεταβάλλεται. Ο Γκολάν δεν είναι άλλωστε τυχαίος πολιτικός, έχει την έξωθεν καλή μαρτυρία και δύσκολα μπορεί να αποκηρυχθεί ως αντισημίτης, παρά τη σχετική προσπάθεια του ακροδεξιού υπουργού Εθνικής Ασφαλείας Ιταμάρ Μπεν Γκβιρ. Ο πρόεδρος των Δημοκρατών έχει διατελέσει υπαρχηγός των ενόπλων δυνάμεων (IDF), έχει υπηρετήσει στον στρατό 38 χρόνια και είναι ηρωική μορφή της 7ης Οκτωβρίου 2023. Μόλις δύο ώρες μετά την επίθεση της Χαμάς, φόρεσε τη στολή του, πήρε το όπλο του, μπήκε στο Toyota Yaris του κι έσπευσε να συνδράμει στην επιχείρηση διάσωσης των νέων που βρίσκονταν στο μουσικό φεστιβάλ Νόβα. Εσωσε έξι ανθρώπους, ανάμεσά τους τον γιο δημοσιογράφου, και σκότωσε αρκετούς άνδρες της Χαμάς.
– Σε πρόσφατη συνέντευξή σας, είπατε ότι το Ισραήλ αντιμετωπίζει μια υπαρξιακή απειλή από το εσωτερικό της χώρας. Τι εννοείτε με αυτό;
– Εχουμε ένα είδος αναρχικής κυβέρνησης που προσπαθεί να καταστρέψει τις θεμελιώδεις αξίες, τη δομή της ισραηλινής κοινωνίας. Η πιο τρανταχτή ένδειξη είναι ότι ένας άνθρωπος, ο οποίος ερευνάται για βιασμό διορίστηκε επικεφαλής της επιτροπής οικονομικών στην Κνέσετ. Eξίσου παράλογο είναι ότι ο υπουργός Επικοινωνίας δηλώνει πως δεν προτίθεται να λάβει υπόψη του τις εντολές της γενικής εισαγγελέως. Αυτό είναι εξωφρενικό. Το Ισραήλ αποκλίνει πλέον από το δημοκρατικό πολίτευμα.
– Είναι όμως αναρχική ή αυταρχική η κυβέρνηση;
– Και τα δύο. Ακολουθεί αναρχικές μεθοδεύσεις για να στηρίξει και να ενισχύσει ένα αυταρχικό καθεστώς.
– Είδαμε έναν βουλευτή να εκδιώκεται αυτή την εβδομάδα από την Κνέσετ επειδή ανέφερε την αποστροφή του συγγραφέα Νταβίντ Γκρόσμαν περί διάπραξης γενοκτονίας από το Ισραήλ. Συμφωνείτε εσείς με τον όρο γενοκτονία;
– Οχι, δεν πιστεύω ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία. Είναι λάθος να εστιάσουμε τη συζήτηση σε αυτό το σημείο. Οι περισσότεροι Ισραηλινοί ασπάζονται τις δημοκρατικές αξίες. Θέλουν να αντικαταστήσουν αυτή τη φρικτή κυβέρνηση, να απελευθερώσουν τους ομήρους, να τερματίσουν τον πόλεμο και να συγκροτήσουν μια διαφορετική πολιτική οντότητα που θα είναι σε θέση να αντικαταστήσει τη Χαμάς. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η κυβέρνηση θέλει έναν αέναο πόλεμο. Θέλει να προσαρτήσει τη Λωρίδα της Γάζας και να επιβάλει στρατιωτική κυριαρχία στην περιοχή. Αυτό το μεσσιανικό, εξτρεμιστικό όραμα είναι ενάντια στα συμφέροντα του Ισραήλ και δεν αντιπροσωπεύει τη μεγάλη πλειονότητα των Ισραηλινών.
– Πιστεύετε ότι πρόκειται για μια κυνική στρατηγική του Νετανιάχου για να παραμείνει στην εξουσία; Ή είναι απόρροια της ιδεολογίας του, όπως είπατε, η εκπλήρωση του μεσσιανικού του οράματος;
– Δεν με ενδιαφέρει ποιο είναι το κίνητρό του. Κοιτάζω το αποτέλεσμα, που είναι πολύ απλό. Ο Νετανιάχου σήμερα ελέγχεται από την Ακροδεξιά στο Ισραήλ. Προκειμένου να διατηρήσει την κυβέρνησή του ακέραια, είναι πρόθυμος να κάνει ό,τι θέλουν οι εταίροι του, ο Σμότριχ και ο Μπεν Γκβιρ.
– Αν ήσασταν στη θέση του αρχηγού του γενικού επιτελείου Εγιάλ Ζαμίρ και ο Νετανιάχου σάς πίεζε να επανακαταλάβετε τη Γάζα, τι θα κάνατε;
– Ο Ζαμίρ είναι ένα πρόσωπο που γνωρίζω καλά κι εμπιστεύομαι. Θα του έλεγα να αγωνιστούμε να πείσουμε την κυβέρνηση ότι αυτό είναι ένα ανόητο μέτρο από κάθε άποψη. Δεν είναι μέσα στις δυνατότητες των ενόπλων δυνάμεων (IDF) αυτή τη στιγμή, έπειτα από σχεδόν δύο χρόνια συνεχών πολεμικών συγκρούσεων. Ο πόλεμος είχε τρομερές επιπτώσεις στο σώμα των εφέδρων και άσκησε αφόρητη πίεση στον τακτικό στρατό. Πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιήσουμε όλα τα ισχυρά επιχειρήματα για να αντικαταστήσουμε τη Χαμάς με κάποια άλλη παλαιστινιακή οντότητα, που θα είναι σε θέση να αναλάβει τον έλεγχο με τη βοήθεια μιας μετριοπαθούς μουσουλμανικής χώρας.
– Τι είδους οντότητα, όμως, θα μπορούσε να είναι αυτή;
– Εγώ είχα πολλές συζητήσεις με εξέχουσες προσωπικότητες του αραβικού κόσμου. Δυστυχώς, δεν μπορώ να αναφέρω ονόματα, αλλά μπορώ να σας πω ότι έχω μιλήσει με τουλάχιστον τρεις εξέχοντες ηγέτες στον αραβικό κόσμο και όλοι μου λένε το ίδιο: «Είμαστε πρόθυμοι να συμβάλουμε στη σταθερότητα, να αντικαταστήσουμε τη Χαμάς με κάποια γνήσια μετριοπαθή παλαιστινιακή οντότητα. Είμαστε πρόθυμοι να παράσχουμε στρατεύματα για να θωρακίσουμε το σχέδιο ανοικοδόμησής τους». Αν πάρουμε την αιγυπτιακή πρόταση και συνεργαστούμε επίσης με τους Αμερικανούς, κυρίως για τον έλεγχο του περάσματος μεταξύ της Λωρίδας της Γάζας και της Αιγύπτου, μπορούμε να εκπονήσουμε ένα στρατηγικό σχέδιο που θα εκτονώσει την κατάσταση: θα ξεκινήσει η εκεχειρία, θα απελευθερωθούν οι όμηροι και θα τελειώσει ο πόλεμος. Αυτό είναι το πιο λογικό σχέδιο από τη σκοπιά του Ισραήλ.
– Ησασταν ο πρώτος Ισραηλινός πολιτικός που μίλησε ανοιχτά κατά του πολέμου στη Γάζα. Είπατε ότι «το Ισραήλ σκοτώνει μωρά από χόμπι». Νομίζω ωστόσο ότι δεν είναι αυτό το κλίμα στην ισραηλινή κοινωνία. Δεν είναι κάτι που θέλουν να ακούσουν οι Ισραηλινοί. Πιστεύετε ότι υπάρχει μια μετατόπιση προς τα δεξιά από τον Οκτώβριο του 2023;
– Επιτρέψτε μου να σας διορθώσω: Δεν είπα ότι οι Ισραηλινοί σκοτώνουν μωρά ως χόμπι. Είπα ότι δυστυχώς σε αυτή την κυβέρνηση υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι η δολοφονία μωρών είναι χόμπι. Εννοώ τους ακροδεξιούς εταίρους της κυβέρνησης. Σε περίοδο πολέμου υπάρχει πράγματι μια μετατόπιση προς τα δεξιά. Ταυτόχρονα, όμως, αν κοιτάξετε προσεκτικά τις δημοσκοπήσεις, θα δείτε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ισραηλινών κατανοεί ότι υπάρχει ανάγκη για διπλωματία προκειμένου να αξιοποιηθεί πλήρως η στρατιωτική επιχείρηση. Οι περισσότεροι Ισραηλινοί θέλουν να τελειώσει ο πόλεμος, να απελευθερωθούν οι όμηροι και γνωρίζουν πως υπάρχει ένα τίμημα για την απελευθέρωσή τους. Αυτή είναι μια πολύ φυσιολογική αντίδραση της ισραηλινής κοινής γνώμης, της οποίας η συντριπτική πλειονότητα είναι εναντίον της πολιτικής αυτής της κυβέρνησης.
– Η Ελλάδα είναι ένας από τους στενότερους συμμάχους του Ισραήλ. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει η κυβέρνησή μας για να ακολουθήσει μια πιο αποτελεσματική διπλωματία προς το συμφέρον του ισραηλινού λαού; Να ασκήσει πίεση στον Νετανιάχου, να αναγνωρίσει το παλαιστινιακό κράτος, όπως έκαναν η Γαλλία και το Ηνωμένο Βασίλειο, πρόσφατα; Να έχει επαφές με την αντιπολίτευση, με εσάς και άλλα κόμματά της;
– Οι τρέχουσες σχέσεις μεταξύ του Ισραήλ και της Ελλάδας είναι πολύ πολύ σημαντικές από κάθε άποψη. Η Ελλάδα στέκεται στο πλευρό του Ισραήλ κατά του ριζοσπαστικού Ισλάμ εδώ και χρόνια. Υπάρχει στενή συνεργασία μεταξύ του στρατού και των μυστικών υπηρεσιών. Η κύρια συμβολή της Ελλάδας θα μπορούσε να είναι η υποστήριξη μιας πρακτικής λύσης στη Λωρίδα της Γάζας. Η αναγνώριση της παλαιστινιακής κρατικής υπόστασης δεν έχει κανένα πρακτικό νόημα. Αν η Ελλάδα μπορέσει να συνεργαστεί με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, τη Σαουδική Αραβία, την Αίγυπτο, την Ιορδανία κι άλλες μετριοπαθείς χώρες, προκειμένου να σφυρηλατηθεί ένα πραγματικό σχέδιο διευθέτησης του παλαιστινιακού προβλήματος, αυτό θα ήταν σημαντικό, θα μπορούσε να συμβάλει στη θετική επίλυση της κρίσης.
– Στην Ελλάδα ένα μέρος της κοινής γνώμης είναι εξαιρετικά εχθρικό απέναντι στους Ισραηλινούς. Υποθέτω έχετε υπόψη σας τα πρόσφατα περιστατικά…
– Ναι, ξέρω ότι καταπλέουν κρουαζιερόπλοια που δεν μπορούν να αγκυροβολήσουν στα νησιά. Ολα αυτά μας οδηγούν πάλι στο ίδιο σημείο: ότι πρέπει να τελειώσει ο πόλεμος, να απελευθερώσουμε τους ομήρους, να υπάρξει κάποιο λογικό σχέδιο το οποίο θα αποδεικνύει ότι το Ισραήλ είναι πρόθυμο να γίνει μέρος της ειρηνευτικής διαδικασίας, προκειμένου να γίνει η Λωρίδα της Γάζας πιο μετριοπαθής. Υπάρχουν κι άλλες πτυχές για να κερδηθεί αυτός ο πόλεμος και όχι, ξέρετε, μια στρατιωτική επιχείρηση. Είμαι άνθρωπος του πολέμου. Υπηρέτησα 38 χρόνια. Γνωρίζω ότι για να αξιοποιηθεί πλήρως το πλεονέκτημα των στρατιωτικών επιχειρήσεων απαιτείται διπλωματία. Μόνο έτσι θα ενισχυθεί η ασφάλεια του Ισραήλ.
– Το Ισραήλ είναι εντελώς απομονωμένο διεθνώς, κυρίως λόγω του λιμού στη Γάζα. Εξαιτίας αυτής της πολιτικής υπάρχει μια αναβίωση της λύσης των δύο κρατών, η οποία ήταν νεκρή μέχρι πρότινος. Εσείς ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το τέλος όλων αυτών;
– Χρειαζόμαστε νέες εκλογές το συντομότερο δυνατό. Πρέπει να αντικαταστήσουμε αυτή την κυβέρνηση με μια λογική κυβέρνηση. Ολα τα εμπλεκόμενα μέρη πρέπει να επιμείνουν στον οδικό χάρτη του 2003 (σ.σ.: το σχέδιο ειρήνευσης από το κουαρτέτο ΗΠΑ, Ρωσίας, Ε.Ε. και ΟΗΕ που βασίστηκε σε εκείνο του τότε προέδρου Τζορτζ Μπους μετά τη δεύτερη Ιντιφάντα κι είχε τελικό στόχο τη δημιουργία παλαιστινιακού κράτους), που ήταν το πιο λογικό σχέδιο για την επίλυση του παλαιστινιακού ζητήματος και την ειρήνευση στη Μέση Ανατολή.
– Μια τελευταία προσωπική ερώτηση. Αποτελείτε ένα πολύ περίεργο κράμα: είστε φιλειρηνιστής αριστερός πολιτικός, που διετέλεσε αναπληρωτής αρχηγός του γενικού επιτελείου, πολέμησε τη Χαμάς με γυμνά χέρια τον Οκτώβριο του 2023, αλλά αργότερα κατηγόρησε το Ισραήλ για εγκλήματα πολέμου. Μπορείτε να μας εξηγήσετε όλες αυτές τις αντιφάσεις;
– Πρώτον, δεν είπα ότι το Ισραήλ διέπραξε εγκλήματα πολέμου. Ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη. Είμαι επαγγελματίας στρατιωτικός και ξέρω την αξία του πολέμου. Πολέμησα κατά της Χαμάς σε όλη μου τη ζωή. Με αυτή την εμπειρία μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι για να ενισχύσουμε την ισραηλινή ασφάλεια δεν μπορούμε αυτό να το πετύχουμε μόνο με την ισχύ, με τη βία. Χρειαζόμαστε πολιτική και διπλωματία. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε οικονομικά μέτρα και κοινωνικά μέτρα, να αλλάξουμε το εκπαιδευτικό σύστημα στη Δυτική Οχθη και φυσικά στη Λωρίδα της Γάζας. Η ζωή είναι περίπλοκη. Είναι λάθος να βλέπουμε το μέλλον του Ισραήλ μονοδιάστατα μέσα από το πρίσμα της στρατιωτικής ισχύος. Γνωρίζω πολύ καλά τα πλεονεκτήματα και τα όριά της.
