Του Αλέξη Παπαχελά
Ο γερουσιαστής Μπομπ Μενέντεζ είναι ένας από τους βασικότερους υποστηρικτές της Ελλάδας και της Κύπρου. Ως επικεφαλής της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Αμερικανικής Γερουσίας διαθέτει σημαντική ισχύ και επιρροή στο στερέωμα της εξωτερικής πολιτικής. Τον συναντήσαμε λίγο μετά την επίσκεψή του στο Ελληνικό Πεντάγωνο, όπου είχε την ευκαιρία να ενημερωθεί σε πραγματικό χρόνο για τις υπερπτήσεις τουρκικών αεροσκαφών πάνω από ελληνικά νησιά. Ο κ. Μενέντεζ θεωρεί ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν δεν είναι διατεθειμένη να μπει σε μια «συναλλαγή» με την Τουρκία και χρησιμοποιεί σκληρές εκφράσεις εναντίον του προέδρου Ερντογάν.
Ο γερουσιαστής εκτιμά ότι το επόμενο δίμηνο θα υπογραφεί η συμφωνία αμυντικής συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ και δεν αποκλείει να λάβει η χώρα μας μεταχειρισμένο αλλά προηγμένο πολεμικό υλικό. Χαρακτηρίζει την αγορά των S-400 το «κρίσιμο λάθος» του Τούρκου ηγέτη γιατί νόμιζε ότι μπορούσε να αποφύγει τις συνέπειες. Ο Μενέντεζ σχολιάζει τις εξελίξεις στο Αφγανιστάν, τονίζοντας ότι κανείς δεν περίμενε πως ο αφγανικός στρατός θα κατέρρεε τόσο γρήγορα παρά τις τεράστιες επενδύσεις που είχαν κάνει στον εκσυγχρονισμό του οι ΗΠΑ. Τέλος, κάνει λόγο για έναν «απίστευτο ανταγωνισμό» των ΗΠΑ με την Κίνα.
– Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Τραμπ, υπήρχε μια αβεβαιότητα για το πώς θα αντιδρούσαν οι ΗΠΑ αν συνέβαινε κάτι με την Τουρκία στο Αιγαίο, ή αν συνέβαινε κάτι στην Κύπρο. Τώρα, με την κυβέρνηση Μπάιντεν, πιστεύετε ότι θα πρέπει να είμαστε κάπως πιο σίγουροι για το ποια θα ήταν η αντίδραση των ΗΠΑ; Αν ο Ελληνας πρωθυπουργός τηλεφωνούσε στη μέση της νύχτας τι απάντηση θα έπαιρνε;
– Νομίζω ότι η απάντηση είναι ναι, πρέπει να νιώθετε πιο ασφαλείς. Και το λέω αυτό, επιστρέφοντας στην απάντησή μου στην προηγούμενη ερώτησή σας. Ποια είναι η διαφορά μεταξύ των δύο κυβερνήσεων, του παρελθόντος και του παρόντος, σε σχέση με την Ανατολική Μεσόγειο; Η σημασία της αμυντικής σχέσης που οικοδομούμε με την Ελλάδα, οι όλο και περισσότερες επενδύσεις μας που έρχονται στην Ελλάδα και από τον ιδιωτικό τομέα. Ολα αυτά δημιουργούν βαθύτερους δεσμούς και κοινά συμφέροντα. Νομίζω ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν στη συνομιλία του με τον πρόεδρο Ερντογάν ήταν ωμά ειλικρινής. Κοιτάξτε, θα θέλαμε μια Τουρκία ως γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης, ως ισχυρό σύμμαχο του ΝΑΤΟ που δεσμεύεται στις ίδιες αρχές της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του κράτους δικαίου. Αλλά αυτή η φιλοδοξία δεν είναι η Τουρκία υπό τον Ερντογάν. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και έτσι, πρόσφατα πραγματοποιήσαμε μια ακρόαση ειδικά για την Τουρκία ενώπιον της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας, επειδή ανησυχώ βαθύτατα για την Τουρκία. Οχι μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο, απέναντι στη γειτονική της Ελληνική Δημοκρατία, αλλά και στη Λιβύη και στη Συρία, γι’ αυτό που συνέβη στο Ναγκόρνο Καραμπάχ και για τη βοήθεια προς το Αζερμπαϊτζάν και αλλού. Η εμπλοκή τους ήταν αντίθετη με το είδος του συμμάχου που θα περιμέναμε και από πολλές απόψεις αντίθετη με τα εθνικά συμφέροντα των ΗΠΑ.
– Αλλά πιστεύετε ότι αυτό θα αλλάξει αν φύγει ο Ερντογάν;
– Θα μπορούσε κανείς να το ελπίζει! Φυσικά, όπως και με κάθε χώρα, αν υπάρξει κάποια στιγμή νέα ηγεσία, θα κρίνουμε από αυτά που κάνουν και όχι από αυτά που λένε. Και ξέρετε, θα πω από προσωπική άποψη, ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάτι χειρότερο από τον πρόεδρο Ερντογάν. Ξέρετε, το να υπάρχουν περισσότεροι συνάδελφοί σας δημοσιογράφοι και δικηγόροι στη φυλακή στην Τουρκία από ό,τι σε οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου, και υπάρχουν τρομερά μέρη στον κόσμο, αυτό είναι ένα τεράστιο σφάλμα. Και μία ακόμα διάσταση. Οι S-400 ήταν το κρίσιμο σημείο, νομίζω ότι ο Ερντογάν έκανε ένα τεράστιο λάθος εκεί. Νομίζω ότι πίστευε πως μπορούσε να το κάνει και να τη γλιτώσει. Και ξέρετε ότι βοήθησα στη συγγραφή της CAATSA, της πράξης αντιμετώπισης των εχθρών της Αμερικής μέσω κυρώσεων. Είμαι πολύ σαφής σχετικά με αυτό. Και ακόμη και ορισμένοι από τους ισχυρότερους υποστηρικτές της Τουρκίας, που είδα στη Γερουσία, στράφηκαν δραματικά εναντίον της, και απογοητεύθηκαν, ειδικά από τον Ερντογάν. Και έτσι νομίζω ότι σίγουρα υπάρχει η ελπίδα ότι με μια νέα ηγεσία η Τουρκία θα εκπληρώσει τις προσδοκίες που όλοι έχουμε.
– Στην Κύπρο, όπως ξέρετε, ο Ερντογάν μιλάει για μια λύση δύο κρατών και έχει κάνει και αυτό στα Βαρώσια. Ποια θα είναι η αντίδραση των ΗΠΑ; Και υπάρχει περίπτωση να αλλάξει η πολιτική των ΗΠΑ όσον αφορά ένα ενιαίο κράτος;
– Οχι, όχι. Πιστεύουμε σε αυτό που πάντα υποστηρίζαμε, και το οποίο κυρίως η κυπριακή κυβέρνηση υποστηρίζει, δηλαδή ένα κράτος στο οποίο οι άνθρωποι μπορούν να έχουν ειρήνη και ευημερία. Είναι ένα όραμα που προσωπικά πιστεύω και πάντα θεωρούσα ότι αν οι Ελληνοκύπριοι και οι Τουρκοκύπριοι μπορούσαν τελικά να μπουν σε διαπραγμάτευση για το μέλλον της Ενωμένης Κύπρου, θα υπήρχε συμφωνία. Αλλά βέβαια, και εδώ ο Ερντογάν παίζει πάλι έναν κακόβουλο ρόλο [μεταξύ] των εποίκων [που έβαλαν εδώ από την Ανατολία], της συνεχιζόμενης κατοχής και της αρνητικής εμπλοκής του να μην αφήνει τους Τουρκοκύπριους να βρουν τον δικό τους δρόμο. Και βέβαια, οι πιο πρόσφατες προκλητικές ενέργειες σε ό,τι αφορά την πρόταση για λύση δύο κρατών και τα Βαρώσια, που σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες ενέργειες θα ήταν κατά παράβαση του καθεστώτος του ΟΗΕ.
– Καταλαβαίνω ότι ήσασταν στο ελληνικό υπουργείο Εθνικής Αμυνας όταν ενημερωθήκατε ότι υπήρχαν κάποιες τουρκικές υπερπτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά. Είναι έτσι;
– Ναι, ο υπουργός μιλούσε για την Τουρκία γενικά, σε σχέση με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελληνική Δημοκρατία από τη γείτονα. Και είπε, ότι ακόμη και σήμερα υπάρχουν υπερπτήσεις πάνω από κάποια από τα νησιά μας, κάτι που συνιστά μια συνεχή πρόκληση. Και αυτό αποτελεί μία ακόμη διάσταση της παραβίασης από την Τουρκία όχι μόνο του ελληνικού κυρίαρχου εναέριου χώρου, αλλά και του διεθνούς δικαίου και αυτό είναι ένα από τα πολλά θέματα που μας απασχολούν σχετικά με την Τουρκία.
– Βλέπετε κάποια αλλαγή ανάμεσα στην κυβέρνηση Μπάιντεν και την κυβέρνηση Τραμπ σε σχέση με την Ανατολική Μεσόγειο;
– Νομίζω ότι η κυβέρνηση Τραμπ ήταν εξαιρετικά συναλλακτική με τρόπο που ξεπέρασε οτιδήποτε έχω δει τα τελευταία 30 χρόνια. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν είναι προσηλωμένη σε ένα βασικό σύνολο αξιών, αξίες που ο πρόεδρος έχει εξηγήσει. Και από αυτήν την άποψη, η Ανατολική Μεσόγειος βρίσκεται σε καλύτερη θέση, διότι όταν μοιράζεσαι τις αξίες μας, σε εκτιμάμε ως σύμμαχο, όταν δεν μοιράζεσαι τις αξίες μας, υπάρχει πρόβλημα. Και έτσι πιστεύω ότι αυτό που θα προκύψει θα είναι η ενίσχυση αυτής της σχέσης, η ενίσχυση της συμμαχίας 3+1 (Ελλάδα-Ισραήλ-Κύπρος συν ΗΠΑ) που έχουμε. Και καθώς παρακολουθώ το τελευταίο νομοθέτημα που έχει ήδη περάσει από την Επιτροπή Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας, τον νόμο περί άμυνας και διακοινοβουλευτικής εταιρικής σχέσης ΗΠΑ Ελλάδας, νομίζω ότι θα είναι το επόμενο κεφάλαιο αυτής της σχέσης.
– Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η αμυντική σχέση μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ; Υποτίθεται ότι θα υπογραφεί μια συμφωνία σε δύο μήνες.
– Ναι. Η ελπίδα και η προσδοκία μου είναι ότι μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου θα υπάρξει μια νέα συμφωνία, που θα βασίζεται και θα διευρύνει την ήδη υπάρχουσα αμυντική μας συνεργασία, μια συμφωνία που νομίζω ότι θα είναι προς όφελος και των δύο χωρών μας, που θα δημιουργεί μεγαλύτερη ασφάλεια και μια αρχιτεκτονική ασφαλείας στην οποία η Ελλάδα θα διαδραματίζει κεντρικό ρόλο, που θα βασίζεται στη στρατηγική East Med που θεσπίσαμε με νόμο. Και φυσικά, είμαστε πολύ ευγνώμονες που η Ελλάδα μάς φιλοξενεί στον κόλπο της Σούδας, αλλά χτίζουμε πάνω σε αυτό, η Αλεξανδρούπολη είναι μια νέα διάσταση αυτής της συνεργασίας. Νομίζω ότι οι ασκήσεις που διεξάγονται μεταξύ μας και στο πλαίσιο του 3+1 είναι μεγαλύτερες από ποτέ άλλοτε, πιο εκτεταμένες από ποτέ άλλοτε. Ετσι, νομίζω ότι πρόκειται να χτίσουμε ένα πλαίσιο στο οποίο η Ελλάδα θα διαδραματίσει σημαντικό ρόλο για την ειρήνη και τη σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο και στα Βαλκάνια και πέραν αυτών.
– Υπήρξε κάποια συζήτηση για το αν η Ελλάδα θα λάβει κάποιον επιπλέον, μεταχειρισμένο ίσως αλλά προηγμένο, εξοπλισμό από τις ΗΠΑ ως μέρος αυτής της συμφωνίας. Το βλέπετε αυτό να συμβαίνει;
– Θα μπορούσε κάλλιστα να συμβεί. Εννοώ ότι αυτά είναι μερικά από τα στοιχεία της τελικής διαπραγμάτευσης. Εμείς, οι Ηνωμένες Πολιτείες, είμαστε επίσης υποψήφιοι για τις φρεγάτες που παίρνει η Ελλάδα. Νομίζω ότι το πώς θα αντιμετωπίσουμε το ζήτημα της ενδιάμεσης λύσης για το αμερικανικό ναυτικό θα είναι πολύ σημαντικό και ανυπομονώ να επιστρέψω στην Ουάσιγκτον για να έχω διαβουλεύσεις με το Στέιτ Ντιπάρτμεντ και το υπουργείο Αμυνας ως προς το θέμα αυτό. Ελπίζω ότι μπορούμε να το επιτύχουμε.
ΗΠΑ και Κίνα έχουν διαφορετικά οράματα για τον κόσμο μας
– Ποια είναι η αντίδρασή σας σε όσα συμβαίνουν στην Καμπούλ τις τελευταίες ημέρες;
– Η καρδιά μου συμπάσχει με τα μέλη των αμερικανικών υπηρεσιών που έχασαν τη ζωή τους, με τις οικογένειές τους, με όλους τους Αφγανούς που έχασαν τη ζωή τους καθώς προσπαθούσαν να αναζητήσουν την ελευθερία. Και όπως έχω πει εδώ, εκτιμώ την έκφραση αλληλεγγύης που εξέφρασε η κυβέρνηση σε όλα τα επίπεδα. Θυμόμαστε τους φίλους μας σε τέτοιες στιγμές, τους συμμάχους μας και θυμόμαστε και τους εχθρούς μας. Και εν ευθέτω χρόνω, όταν το επιλέξουμε εμείς, θα τιμωρήσουμε αυτούς που διέπραξαν αυτή τη φρικτή πράξη. Θα συνεχίσουμε επίσης να δεσμευόμαστε στην αποστολή μας να απομακρύνουμε όλους όσους δεσμευτήκαμε να απομακρύνουμε, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Είναι υποχρέωσή μας. Οσον αφορά την απόφαση, ξέρετε, υποθέτω ότι από κάποια άποψη θα πρέπει να κοιτάξετε την απόφαση του προέδρου Μπάιντεν και να πείτε, λοιπόν, αν οι Αφγανοί δεν είναι πρόθυμοι έπειτα από 20 χρόνια, τόσο αίμα Αμερικανών και συμμάχων μας, και δισεκατομμύρια δολάρια, να πολεμήσουν για την ίδια τους τη χώρα, δεν μπορούμε να πολεμούμε εμείς για εκείνους για πάντα. Ετσι, μόνο όσοι είναι πρόθυμοι να πολεμήσουν για την πατρίδα τους μπορούν να επιτύχουν την ελευθερία. Ο Περικλής μάς λέει ότι όποιοι αναζητούν την ελευθερία εντέλει, όποιοι είναι πρόθυμοι να πολεμήσουν, όποιοι έχουν το θάρρος να πολεμήσουν γι’ αυτήν, θα είναι αυτοί που θα την αποκτήσουν. Ας έχουμε λοιπόν το θάρρος να πολεμήσουμε γι’ αυτήν. Και δυστυχώς αυτό που ελπίζαμε και αυτό που είχαμε χτίσει στον αφγανικό στρατό και στην κυβέρνηση δεν υλοποιήθηκε. Ετσι η αποστολή μας τώρα είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να απομακρύνουμε αυτούς που μας υποστήριξαν, δεσμεύθηκαν σε εμάς τους Αμερικανούς. Το μέλλον θα εξαρτηθεί από το τι θα κάνουν οι Ταλιμπάν.
– Ομως, ξέρετε, εδώ στην Ευρώπη υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα σχετικά με τη δέσμευση των ΗΠΑ προς τους συμμάχους τους. Υπήρξε ένα πλήγμα στην αξιοπιστία σας. Πιστεύετε ότι αυτό είναι κάτι προσωρινό ή κάτι που θα διαρκέσει;
– Θα έλεγα ότι 20 χρόνια δέσμευσης στο Αφγανιστάν είναι μια πολύ καλή δέσμευση.
– Ηταν περισσότερο η εφαρμογή της απόφασης παρά η ίδια η απόφαση που έπληξε την αξιοπιστία των ΗΠΑ.
– Η εφαρμογή της απόφασης, ναι. Κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν πίστευε ότι οι Ταλιμπάν θα σημείωναν τέτοια επιτυχία με τέτοια αστραπιαία ταχύτητα, επειδή όλοι οι υπολογισμοί και οι εκτιμήσεις των μυστικών υπηρεσιών ήταν, τόσο από το ΝΑΤΟ όσο και από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι οι ένοπλες δυνάμεις του Αφγανιστάν θα μπορούσαν να αντεπεξέλθουν στη μάχη, αν όχι στην ύπαιθρο, όπου οι Ταλιμπάν είναι ισχυρότεροι, σίγουρα στο κέντρο της χώρας και γύρω από την Καμπούλ, που προφανώς δεν ήταν. Ετσι, εντέλει, θα ήθελα απλώς να πω, όταν οι άνθρωποι λένε ότι ανησυχούν για τη δέσμευση, εγώ λέω ότι τα 20 χρόνια, τα δισεκατομμύρια δολάρια, οι χιλιάδες αμερικανικές ζωές είναι αρκετά ικανή δέσμευση για ένα σκοπό, αλλά αν δεν είστε πρόθυμοι να πολεμήσετε για την ίδια σας τη χώρα, δεν μπορούμε να πολεμούμε για εσάς για πάντα. Και νομίζω ότι ίσως είναι μια πολύ ξεκάθαρη δήλωση προς όλους ανά τον κόσμο. Πρέπει να είστε πρόθυμοι να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας. Μπορούμε να σας βοηθήσουμε να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας. Μπορούμε να συμμαχήσουμε σε αυτόν τον αγώνα. Αλλά πρέπει να έχετε το θάρρος να αγωνιστείτε για τη δική σας ελευθερία και πρέπει να καθαρίσετε τα του οίκου σας. Ξέρετε, όσον αφορά τη διαφθορά που υπήρχε στο Αφγανιστάν, αυτό ποτέ δεν έδωσε στον αφγανικό λαό, και προφανώς ούτε στον αφγανικό στρατό, την αίσθηση ότι πολεμούσαν για μια χώρα. Ισως ένιωθαν ότι είχαν μια δουλειά και πληρώνονταν για τη δουλειά τους. Αυτό δεν ισοδυναμεί με το να πολεμούν γι’ αυτήν.
– Και τέλος, δεν νομίζετε ότι αυτό είναι ένα σημάδι αδυναμίας που θα βάλει σε πειρασμό τους μεγάλους ανταγωνιστές σας, όπως π.χ. την Κίνα;
– Οχι, ακούστε, είμαστε σε έναν απίστευτο ανταγωνισμό με τους Κινέζους. Είναι ένας ανταγωνισμός όχι μεταξύ δύο χωρών, αλλά μεταξύ δύο οραμάτων για το είδος του κόσμου στον οποίο θέλουμε να ζήσουμε. Το ένα όραμα είναι αυτό που μοιράζονται η Ελλάδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι η δέσμευση στη δημοκρατία, το κράτος δικαίου και ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι ανοικτές οικονομίες και η ευκαιρία για κάθε πολίτη να πραγματοποιήσει τις προσωπικές του ελπίδες, τα όνειρα και τις προσδοκίες του. Το άλλο όραμα είναι απολυταρχικό, είναι αυτό που στον 21ο αιώνα έχει στρατόπεδα συγκέντρωσης, που χρησιμοποιεί την τεχνολογία όχι για να απελευθερώσει τον λαό της αλλά για να τον υποδουλώσει και που πιστεύει ότι η ισχύς ορίζει το δίκαιο. Αυτό είναι ένα πολύ διαφορετικό όραμα. Σε αυτό το σημείο καμπής στην παγκόσμια ιστορία, σίγουρα στα 30 χρόνια που ασχολούμαι με την εξωτερική πολιτική, πρέπει να βεβαιωθούμε ότι αυτό το πρώτο όραμα, το όραμα που μοιράζονται η Ελλάδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες, είναι αυτό με το οποίο συμμαχούμε για τους εαυτούς μας και για τον κόσμο. Και έτσι νομίζω ότι οι Κινέζοι θα κάνουν ό,τι μπορούν ούτως ή άλλως, πριν από το Αφγανιστάν ήταν ήδη προκλητικοί. Δείτε τι έκαναν με το Χονγκ Κονγκ, δείτε τις απειλές προς την Ταϊβάν, δείτε την πορεία των πρακτικών τους με τις παγίδες χρέους που δημιουργούν σε ξένες χώρες. Και έτσι, εδώ είναι που πρέπει να ενωθούμε όλοι μαζί σε πολλές διαφορετικές εκφάνσεις. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την Κίνα για την παραβίαση του διεθνούς δικαίου, του δικαίου της θάλασσας στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας. Πρέπει επίσης να ανταγωνιστούμε την Κίνα, και αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ενωθούμε συλλογικά. Οταν ενώσουμε τις οικονομίες των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ευρωπαϊκής Ενωσης, της Ιαπωνίας, της Νότιας Κορέας, της Αυστραλίας και άλλων, μπορούμε τελικά να αντισταθμίσουμε την οικονομική δύναμη της Κίνας.
