Kathimerini.gr
Απόστολος Μαγγηριάδης
Ο Φράνσις Φουκουγιάμα ήταν ο «σταρ» της πολιτικής επιστήμης στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Το έργο του «Το τέλος της ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος» διαμόρφωσε όσο κανένα την πολιτική σκέψη της εποχής, με τη βασική παραδοχή πως μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, η φιλελεύθερη δημοκρατία θα αποτελέσει την τελική μορφή διακυβέρνησης στην ιστορική εξέλιξη των κοινωνιών. Λίγες δεκαετίες μετά, εμφανίζεται απολογητικός για το έργο του, ωστόσο παραμένει μία από τις πιο εμβληματικές και πολυσυζητημένες παρουσίες στον χώρο της σύγχρονης πολιτικής σκέψης. Οταν τον συναντήσαμε στην Αθήνα, είχε μόλις τελειώσει την ομιλία του όπου εξέφραζε την απαισιοδοξία του για τις επιπτώσεις της τεχνητής νοημοσύνης στην ανθρώπινη συμπεριφορά.
– Κύριε καθηγητά, πώς εκτιμάτε την κατάσταση των φιλελεύθερων δημοκρατιών ανά τον κόσμο; Βλέπετε σημαντική υποχώρηση;
– Προφανώς υπάρχει ύφεση. Νομίζω ότι η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ ήταν ένα σημαντικό πισωγύρισμα για τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Οταν η κορυφαία φιλελεύθερη δημοκρατία εκλέγει κάποιον που ουσιαστικά απορρίπτει τον φιλελευθερισμό, τότε τα πράγματα δεν πάνε καλά. Και νομίζω ότι ο ηγετικός ρόλος που έχουν διαδραματίσει οι Ηνωμένες Πολιτείες στην υποστήριξη άλλων δημοκρατικών συμμάχων στην Ευρώπη και στην Ασία, στην αντίσταση απέναντι στην αυταρχική επιθετικότητα όπως αυτή που εξαπέλυσε η Ρωσία εναντίον της Ουκρανίας, απομειώνεται σημαντικά.
– Διακρίνετε κάποια λάθη που έγιναν στην πορεία; Μήπως οι υποστηρικτές της φιλελεύθερης δημοκρατίας αγνόησαν τις πραγματικές ανάγκες του μέσου ψηφοφόρου;
– Είναι περίπλοκο και υπάρχουν πολλοί λόγοι. Νομίζω ότι η παγκοσμιοποίηση έβλαψε πολλούς ανθρώπους της εργατικής τάξης των οποίων τα εισοδήματα μειώνονται και οι δουλειές τους έφυγαν αλλού. Αλλά αυτή δεν είναι η συνολική εξήγηση. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που τα πάνε αρκετά καλά. Για παράδειγμα, πολλοί από τους δισεκατομμυριούχους της τεχνολογίας στη Σίλικον Βάλεϊ, όπου ζω, κατέληξαν να υποστηρίξουν τον Ντόναλντ Τραμπ και να υιοθετήσουν πολλές από τις απόψεις του. Εν μέρει, είναι πολιτισμικό ζήτημα. Εχουν υπάρξει πολλές πολιτισμικές αλλαγές, πολλά από αυτά που οι φιλελεύθεροι έχουν υποστηρίξει, όπως τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+, έγιναν αμφιλεγόμενα. Τα πράγματα εξελίχθηκαν πολύ γρήγορα από αυτή την άποψη, πιο γρήγορα από ό,τι νομίζω ότι πολλοί απλοί ψηφοφόροι μπόρεσαν να αφομοιώσουν. Και βέβαια πολλά από όσα βλέπουμε είναι παραπροϊόντα της τεχνολογίας: έχει δημιουργηθεί ένα διαδικτυακό οικοσύστημα που ενισχύει τις ακραίες φωνές. Και συμβάλλει σε μεγάλο βαθμό στην πόλωση επειδή η μία πλευρά φωνάζει, η άλλη γίνεται ακραία, και πριν το καταλάβετε, οι μεγάλες διαδικτυακές πλατφόρμες βγάζουν χρήματα βάζοντας τους ανθρώπους να φωνάζουν ο ένας στον άλλον. Αυτό είναι κάτι που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε πριν από 20 χρόνια, σωστά;
– Καταλαβαίνω πως χρεώνετε στις ταυτοτικές πολιτικές μέρος της ήττας των φιλελευθέρων. Και τώρα; Πώς μπορούν να επανακτήσουν την ισχύ τους;
– Νομίζω ότι είναι δύο τα σενάρια: Οι οικονομικές πολιτικές του Τραμπ, με την επιβολή υψηλών δασμών σε όλους, είναι καταστροφικές. Θέλει να επιβάλει αυτούς τους εξωφρενικά υψηλούς δασμούς σε όλους, συμπεριλαμβανομένων των στενότερων συμμάχων και φίλων μας, όπως ο Καναδάς. Αυτό θα γυρίσει μπούμερανγκ, αφού δεν πρόκειται να οδηγήσει σε οικονομική ανάπτυξη. Θα υπάρξει πληθωρισμός, απώλεια θέσεων εργασίας, ίσως ύφεση. Αυτό αποτελεί ευκαιρία για την άλλη πλευρά. Ο μόνος τρόπος για να επιστρέψουν οι φιλελεύθεροι στην εξουσία είναι να μετακινηθούν προς το Κέντρο και να προτείνουν πολιτικές που είναι γενικώς αποδεκτές από την ευρεία πλειοψηφία των πολιτών. Αλλά νομίζω ότι η άμεση αντίδραση θα ωθήσει το κόμμα προς τα αριστερά. Θα έχετε ανθρώπους που θα επιμένουν ότι ο μόνος λόγος που κέρδισε ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν επειδή δεν κάναμε αρκετά στο να κυνηγάμε δισεκατομμυριούχους και να φορολογούμε ανθρώπους. Δεν νομίζω ότι αυτό θα προσελκύσει πολλούς ψηφοφόρους.
– Σας ακούω απαισιόδοξο για τις οικονομικές προοπτικές της αμερικανικής οικονομίας.
– Αν ο Τραμπ είναι έξυπνος, θα κάνει πίσω στο θέμα των δασμών. Δεν πρόκειται να κάνουν την Αμερική πλουσιότερη. Δεν είναι σαφές ότι θα το κάνει αυτό. Πλησιάζουμε στη φάση που θα συνάψει, όπως έχει πει, συμφωνίες. Μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει τίποτα. Πρέπει να αποφασίσει: Θα προχωρήσει ή θα κάνει πίσω; Αν κάνει πίσω, μπορεί στην πραγματικότητα να σώσει τον εαυτό του επειδή η αμερικανική οικονομία δεν πρόκειται να εισέλθει σε μεγάλη ύφεση. Αν όμως συνεχίσει, τότε θα οδηγηθούμε σε ύφεση κι αυτό θα το πληρώσει στις ενδιάμεσες εκλογές, του χρόνου.
– Ημουν φοιτητής πολιτικών επιστημών στα τέλη της δεκαετίας του 1990 και το έργο σας «Το τέλος της ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος» ίσως ήταν το πιο επιδραστικό βιβλίο της εποχής. Κοιτάζοντας πίσω, τι θεωρείτε ότι πήγε λάθος στην υπόθεση πως η παγκοσμιοποίηση θα επιτρέψει στη δημοκρατία να εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο; Ηταν πολύ αισιόδοξη η οπτική ή έγιναν λάθη στην υλοποίηση;
– Νομίζω πως ένα μέρος του επιχειρήματος ήταν λάθος. Ενα από τα πράγματα που πίστευα όταν έγραψα το βιβλίο ήταν αυτό που αποκαλούμε «εκσυγχρονισμός» στις κοινωνικές επιστήμες. Οτι δηλαδή, καθώς οι χώρες γίνονται πλουσιότερες, καθώς οι πληθυσμοί γίνονται καλύτερα μορφωμένοι, η ζήτηση για δημοκρατική συμμετοχή και βασική ελευθερία θα αυξηθεί. Και αυτό σίγουρα δεν συνέβη στην Κίνα. Η Κίνα έχει τώρα ένα κατά κεφαλήν εισόδημα συγκρίσιμο με αυτό της Νότιας Κορέας. Η Ταϊβάν βρίσκεται σε ελαφρώς προγενέστερο στάδιο ανάπτυξης όταν μετατράπηκε σε δημοκρατία. Αλλά η Κίνα έχει γίνει ένα πολύ πιο αυταρχικό μέρος, παρά το γεγονός ότι είναι πολύ πλουσιότερη σήμερα. Ετσι λοιπόν, αυτή η κοινωνική πτυχή της θεωρίας δεν λειτουργεί. Ωστόσο, στο βιβλίο περιέγραψα μερικούς από τους λόγους για τους οποίους η δημοκρατία θα μπορούσε στην πραγματικότητα να καταρρεύσει, επειδή δεν έδωσε στους ανθρώπους μια επαρκή αίσθηση κοινότητας. Δεν έδωσε στους ανθρώπους το είδος του σεβασμού που ένιωθαν ότι τους άξιζε. Και νομίζω ότι στην πραγματικότητα πρόκειται για μια ανισότητα στην κατανομή του σεβασμού και όχι στην κατανομή των πόρων. Αυτό οδηγεί πολλά λαϊκιστικά κινήματα. Ετσι, παντού στον κόσμο υπάρχουν μορφωμένοι άνθρωποι που ζουν σε μεγάλες πόλεις και τείνουν να ψηφίζουν φιλελεύθερους υποψηφίους. Και οι λαϊκιστές έχουν τη δύναμή τους στην ύπαιθρο και σε μικρότερες πόλεις, κωμοπόλεις και χωριά όπου οι άνθρωποι είναι λιγότερο μορφωμένοι. Και έχει γίνει αυτό το τεράστιο κοινωνικό χάσμα σχετικά με την εκπαίδευση, με πολλούς λιγότερο μορφωμένους ανθρώπους να δυσανασχετούν πραγματικά με τους ανθρώπους που έχουν ευκαιρίες και την εκπαίδευση στις μεγάλες αστικές περιοχές.
– Αυτή η μεγάλη διαφορά στην εκπαίδευση που περιγράφετε, θεωρείτε πως είναι και η μεγαλύτερη αποτυχία της οικονομικής, πολιτικής και πνευματικής ελίτ;
– Είναι εν μέρει αποτέλεσμα των νεοφιλελεύθερων οικονομικών πολιτικών. Δεν νομίζω ότι αυτή η ακραία μορφή οικονομίας που βασίζεται στην αγορά είναι απαραίτητη. Η σωστή φόρμουλα εντοπίζεται στο μοντέλο της σοσιαλδημοκρατίας που εφαρμόστηκε στις δεκαετίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν υπήρχε ένα δίχτυ κοινωνικής ασφάλειας, συντάξεις, υγειονομική περίθαλψη που παρεχόταν στους πολίτες συνολικά. Αλλά ξεκινώντας από τις δεκαετίες του 1980 και του 1990, οι κυβερνήσεις άρχισαν να μειώνουν τέτοιου είδους πολιτικές. Και αυτή η αυξημένη ανισότητα, συν την παγκοσμιοποίηση, προκάλεσε πολλές απώλειες θέσεων εργασίας σε πλούσιες χώρες, που στη συνέχεια τροφοδότησε μεγάλο μέρος του λαϊκισμού που είδαμε στον 21ο αιώνα.
– Πιστεύετε πως οι ΗΠΑ μπορούν να υποστηρίξουν τις δημοκρατικές αξίες, ειδικά όταν είναι τόσο διαιρεμένες στο εσωτερικό;
– Ξεκάθαρα όχι. Εχουμε παραιτηθεί εντελώς από αυτόν τον ηγετικό ρόλο. Εννοώ, αυτό έχει επιλέξει ο Ντόναλντ Τραμπ. Εχει αλλάξει στρατόπεδα. Προτιμά τον Σι Τζινπίνγκ και τον Βλαντιμίρ Πούτιν περισσότερο από οποιονδήποτε δημοκρατικά εκλεγμένο ηγέτη.
– Και ποιος μπορεί να γεμίσει αυτό το κενό;
– Η Ευρώπη προσπαθεί. Εξακολουθεί να είναι ένας σημαντικός γεωπολιτικός παράγοντας και θα μπορούσε να ασκήσει πολύ μεγαλύτερη επιρροή, αλλά υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους είναι δύσκολο για την Ευρώπη να το κάνει αυτό.
– Τη στρατηγική της αυτονομία μπορεί να την εξασφαλίσει; Ή θα είναι πάντα εξαρτώμενη από τις ΗΠΑ;
– Θα γίνει κάτι από τα δύο. Δεν πρόκειται η Ευρώπη να αντικαταστήσει τις ΗΠΑ όσον αφορά την ικανότητά της να ενεργεί στρατηγικά, αλλά σίγουρα μπορεί να αυξήσει τον βαθμό αυτονομίας της. Οπως επίσης να αυξήσει τη βοήθεια προς την Ουκρανία. Θεωρώ ότι είναι σε θέση να το κάνει.
– Tι κρύβεται πίσω από τη μάχη μεταξύ της κυβέρνησης και των κορυφαίων ακαδημαϊκών ιδρυμάτων στις Ηνωμένες Πολιτείες;
– Πρόκειται για μια πολιτισμική διαμάχη-προϊόν δυσαρέσκειας απέναντι στις ελίτ που σπουδάζουν σε αυτές τις σχολές και μετέπειτα κατέχουν ηγετικές θέσεις όχι μόνο στην κυβέρνηση, αλλά και στον πολιτισμό, στα μέσα ενημέρωσης, στο Χόλιγουντ. Η κυβέρνηση Τραμπ ξεκίνησε αυτή την εκστρατεία για να προσπαθήσει να υπονομεύσει αυτά τα πανεπιστήμια. Και είναι εντελώς ηλίθιο. Σταματούν τη χρηματοδότηση για βασική επιστημονική έρευνα στην ιατρική, στη φυσική και σε πολλούς άλλους τομείς, μόνο και μόνο για να τιμωρήσουν το Χάρβαρντ. Πρόκειται για μια αυτοκαταστροφική πολιτική. Αλλά αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει τόσο πολλά για να αποδυναμώσει τις Ηνωμένες Πολιτείες ως παγκόσμια δύναμη, τόσο βραχυπρόθεσμα με τις διπλωματικές επιλογές που έχει κάνει, αλλά και μακροπρόθεσμα, υπονομεύοντας τις πηγές της δικής της δύναμης.
– Εσείς στο Στάνφορντ έχετε επηρεαστεί από αυτή τη διαμάχη;
– Στο Στάνφορντ δεν έχουν επιτεθεί με τη σφοδρότητα που το έχουν κάνει στο Χάρβαρντ. Ομως έχουμε ενημερωθεί για μείωση 10% στην ομοσπονδιακή οικονομική βοήθεια. Θα κοπούν πολλά από τα επιδόματα που αφορούν την έρευνα και θα υποφέρουμε πολύ από αυτό. Oμως το σημαντικότερο χτύπημα κατά του Στάνφορντ είναι οι επιθέσεις στους ξένους φοιτητές. Στο πρόγραμμα που εγώ «τρέχω» –το οποίο έχει τελειώσει ο πρωθυπουργός σας πριν από πολλά χρόνια– συμβουλεύσαμε τους ξένους φοιτητές να μη φύγουν από τη χώρα για διακοπές, μήπως και τους απαγορευθεί η είσοδος. Ποια χώρα, αλήθεια, το κάνει αυτό;
