Γράφει ο Αθανάσιος Κατσικίδης
Υπήρξε κάποτε ένας πολιτικός που κρατούσε τα κλειδιά της ρωσικής οικονομίας και δρούσε ως «δεξί χέρι» του Βλαντιμίρ Πούτιν. Ο Μιχαήλ Κασιάνοφ, πρώην πρωθυπουργός της Ρωσίας στην πρώτη προεδρία Πούτιν, ζει σήμερα αυτοεξόριστος, σε άγνωστη τοποθεσία, κυνηγημένος από τον ίδιο τον μηχανισμό εξουσίας που υπηρέτησε. Το 2022 εναντιώθηκε στον πόλεμο κατά της Ουκρανίας, βρέθηκε στη μαύρη λίστα του Κρεμλίνου, ενώ τον Νοέμβριο του 2023 το ρωσικό υπουργείο Δικαιοσύνης τον χαρακτήρισε «ξένο πράκτορα». Η «Κ» μίλησε με τον άλλοτε συνοδοιπόρο και νυν σφοδρό επικριτή του Πούτιν για τον πόλεμο στην Ουκρανία, τη στρατηγική του Ρώσου προέδρου απέναντι στον Τραμπ και την εσωτερική πολιτική κατάσταση στη Ρωσία.
– Πριν από τρία χρόνια σχολιάσατε ότι «η εποχή Πούτιν έχει αρχίσει να τελειώνει», όμως, τρία χρόνια αργότερα, βλέπουμε τον Ρώσο πρόεδρο να συνομιλεί με Δυτικούς ηγέτες. Μήπως η Δύση τον υποτίμησε;
– Το ζήτημα είναι ότι δεν αναγνώρισε όλος ο κόσμος τον Πούτιν ως επιτιθέμενο. Oταν άρχισε ο πόλεμος, η υποστήριξη στην Ουκρανία περιοριζόταν στον βαθμό που θα μπορούσε να αμυνθεί, αλλά όχι απαραίτητα να κερδίσει τη μάχη. Η κατάσταση συνεχίζει να είναι έτσι, αλλά ελπίζω ότι είναι πλέον σαφές για όλους στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι είναι οι μόνες δυνάμεις που θα μπορούσαν να ασκήσουν πίεση και να αναγκάσουν τον Πούτιν να καθίσει και να διαπραγματευθεί μια κανονική συμφωνία και όχι μόνο τη συνθηκολόγηση της Ουκρανίας με τους όρους που έθεσε.
– Αν ο Πούτιν καταφέρει να εξασφαλίσει την κατάκτηση των ουκρανικών εδαφών de jure, τι σημαίνει αυτό για άλλες πρώην σοβιετικές δημοκρατίες, όπως η Λετονία και η Εσθονία; Μπορεί να δούμε νέα πεδία μαχών στην Ευρώπη;
– Ναι. Πρώτον, δεν πιστεύω ότι οποιοδήποτε κατεχόμενο από τον Πούτιν έδαφος της Ουκρανίας θα αναγνωριστεί de jure ως ρωσικό. Δεν πιστεύω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο, γιατί αυτό θα ήταν αντίθετο με όλες τις διεθνείς συμφωνίες και με ολόκληρη την αρχιτεκτονική ασφαλείας που δημιουργήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μια de jure αναγνώριση σημαίνει αλλαγή των συνόρων με τη βία και αυτό είναι απολύτως απαράδεκτο.
Ελπίζω ότι είναι πλέον σαφές για όλους στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ ότι είναι οι μόνες δυνάμεις που θα μπορούσαν να αναγκάσουν τον Πούτιν να διαπραγματευθεί μια κανονική συμφωνία και όχι μόνο τη συνθηκολόγηση της Ουκρανίας.
Σε αυτό το θέμα οι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι πολύ συνεπείς και παραμένουν στη θέση τους. Το πρόβλημα είναι να το εξηγήσουμε στον πρόεδρο Τραμπ, ώστε να ασπαστεί αυτήν την αντίληψη και τελικά να αποκαλέσει τον Πούτιν «επιτιθέμενο» και όχι μόνον «αγαπητό φίλο».
– Μία από τις τρεις προϋποθέσεις που έθεσε η Μόσχα για τον τερματισμό του πολέμου είναι η παράδοση του Ντονμπάς. Ποια είναι η γεωπολιτική σημασία αυτής της περιοχής για τη Ρωσία;
– Στην πραγματικότητα, όταν ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία, η αιτιολογία που έδωσε στον κόσμο και στον ρωσικό λαό ήταν ότι επρόκειτο να απελευθερώσει τους ρωσόφωνους που ζουν στο Ντονμπάς από τους λεγόμενους «Ουκρανούς ναζί» και τους συμμάχους τους. Σήμερα, σχεδόν ένα εκατομμύριο άνθρωποι έχουν σκοτωθεί, αλλά αυτός ο στόχος δεν επιτεύχθηκε. Επομένως, είναι σημαντικό για τον ίδιο να δώσει μια εξήγηση στο κοινό του. Από την άλλη, το Ντονμπάς είναι ένα σημαντικό μέρος με πόρους και αποτελεί στρατηγικό σημείο για την Ουκρανία, άρα είναι απαράδεκτο για την Ουκρανία να δεχθεί το αίτημα του Πούτιν και να κάνει μια τέτοια παραχώρηση.
– Τελευταία, βλέπουμε τη Μόσχα να προσπαθεί να απονομιμοποιήσει την κυβέρνηση του Κιέβου με το επιχείρημα ότι δεν έχουν διεξαχθεί εκλογές στην Ουκρανία. Θα προσπαθήσουν να διαπραγματευθούν τους όρους ειρήνης με μια νέα ουκρανική κυβέρνηση στη θέση του Ζελένσκι;
– Ο κύριος στόχος του Πούτιν είναι να καταστρέψει τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση του Κιέβου, η οποία προετοιμάζει το έδαφος για να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης και του ΝΑΤΟ. Για τον Πούτιν αμφότερα είναι απαράδεκτα, οπότε θέλει να καταστρέψει αυτή την εκδοχή της Ουκρανίας και να εγκαθιδρύσει μια κυβέρνηση που θα είναι υποταγμένη στην εξουσία του. Αυτός είναι ο κύριος στόχος του, γιατί αν συμβεί το αντίθετο, ο ρωσικός λαός θα πει «αν η Ουκρανία μπορεί να ζει καλύτερα από εμάς, να έχει ασφάλεια, κανονικούς θεσμούς και ελεύθερες εκλογές, γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε και εμείς;». Και αυτό αποτελεί απειλή για την εξουσία του.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ο Πούτιν απαιτεί σεβασμό από ολόκληρο τον κόσμο, και ειδικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή πιστεύει ότι πρέπει να τον βλέπουν στη σκηνή ως τον ηγέτη μιας εκ των δύο υπερδυνάμεων και να έχει θέση στο τραπέζι για τη μοίρα των λαών του κόσμου, όχι λόγω των θετικών πράξεών του, αλλά επειδή έχει ένα πυρηνικό κουμπί και μόνιμη θέση στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών. Αυτή είναι η νοοτροπία του.
– Ο πρώην σύμβουλος του Τραμπ, Τζον Μπόλτον, δήλωσε ότι η εκπαίδευση του Πούτιν στην KGB του έμαθε να αξιολογεί και να χειραγωγεί τους ανθρώπους. Πιστεύετε ότι έχει το «πάνω χέρι» στις διαπραγματεύσεις με τον Τραμπ;
– Ο Πούτιν είναι τύπος της KGB και έχει μια στρεβλή οπτική και άποψη για τον κόσμο. Η διαφθορά, ο εκβιασμός και η πρόκληση είναι τα εργαλεία που του δίδαξαν στη σχολή της KGB και γι’ αυτό συνεχίζει να χειραγωγεί τον Τραμπ. Ο Τραμπ δεν καταλαβαίνει τι θέλει ο Πούτιν και προσπάθησε να του προσφέρει μερικά έργα και οικονομικές συμφωνίες, αλλά αυτά δεν είναι για τον Πούτιν. Ο Πούτιν καταλαβαίνει μόνο τους φίλους του, γι’ αυτό και όλοι αυτοί οι έξι μήνες προσπαθειών του Τραμπ να φέρει με κάποιον τρόπο τον Πούτιν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ήταν απολύτως άχρηστοι. Και στο τέλος, δεν θα καθίσει με τον Ζελένσκι να διαπραγματευθεί, γιατί το θεωρεί ταπείνωση.
– Από την εμπειρία σας, πώς ήταν να έχετε τον Πούτιν «αφεντικό»;
– Στην εποχή μου ο Πούτιν ήταν εντελώς διαφορετικός, ήταν ένας νεαρός που εμφανίστηκε στην κορυφή της ομοσπονδιακής κυβέρνησης και άρχισε να μαθαίνει πώς να λειτουργεί στην ηγεσία της χώρας. Και υποστήριξε όλες τις μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησε το υπουργικό μου συμβούλιο. Εκείνη την εποχή η πολιτική μας ήταν η περαιτέρω προσέγγιση με τη Δύση και είχαμε εξαιρετικές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ενωση, τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, ενώ ιδρύσαμε το Συμβούλιο NATO – Ρωσίας (NRC), το οποίο ήταν ένα βήμα για την περαιτέρω ενσωμάτωση με το ΝΑΤΟ.
Ο Πούτιν είναι τύπος της KGB και έχει μια στρεβλή οπτική και άποψη για τον κόσμο. Η διαφθορά, ο εκβιασμός και η πρόκληση είναι τα εργαλεία που του δίδαξαν στη σχολή της KGB και γι’ αυτό συνεχίζει να χειραγωγεί τον Τραμπ.
Ως πρωθυπουργός δήλωσα δημοσίως ότι ονειρευόμουν πως η Ρωσία θα γινόταν σύντομα πλήρες μέλος του ΝΑΤΟ, ο Πούτιν δεν το είπε αυτό άμεσα, αλλά εννόησε το ίδιο πράγμα. Συγκεκριμένα είπε ότι δεν αποκλείει μια τέτοια πιθανότητα. Με τον Πούτιν υπήρχε καλή συνεργασία. Δεν είχε εκδηλώσει μια τόσο επιθετική συμπεριφορά όπως αυτή που επιδεικνύει τώρα.
– Βλέπουμε ότι η ρωσική αντιπολίτευση έχει φιμωθεί, ενώ δεκάδες διαδηλωτές έχουν συλληφθεί. Αποτελεί ο Πούτιν κίνδυνο για τη σύγχρονη Ρωσία;
– Απολύτως. Η αντιπολίτευση καταστράφηκε εντελώς, κάποιοι κατάφεραν να διαφύγουν από τη Ρωσία, πολλοί φυλακίστηκαν, ενώ μερικοί από τους φίλους μου σκοτώθηκαν. Σήμερα οι άνθρωποι φοβούνται να βγουν στους δρόμους και να διαμαρτυρηθούν. Δεν υπάρχει πραγματικό κίνημα αντιπολίτευσης, το οποίο θα μπορούσε να εκφράσει κάποια διαφωνία, διότι για οποιαδήποτε διαφωνία, το άτομο θα μπορούσε αμέσως να φυλακιστεί.
– Τι ακριβώς εμποδίζει τον στενό κύκλο του Πούτιν και τη ρωσική ελίτ να στραφούν εναντίον του; Ο φόβος της φυλακής ή ο φόβος της απώλειας της εξουσίας και του πλούτου τους;
– Για τους κανονικούς Ρώσους συνήθως είναι απλώς ο φόβος να βρεθούν στη φυλακή. Για τον στενό κύκλο του Πούτιν και τον ευρύτερο κύκλο των ανθρώπων που βρίσκονται στην εξουσία είναι η πίεση να κατηγορηθούν αμέσως για διαφθορά και να βρεθούν στη φυλακή. Ολοι τους είναι σαν όμηροι, αλλά όλοι τους ονειρεύονται να σταματήσει ο πόλεμος το συντομότερο δυνατόν.
– Υπάρχει κίνδυνος η Ρωσία να καταρρεύσει μετά τον Πούτιν και να δούμε ένα ακόμη πιο αυταρχικό καθεστώς;
– Οχι. Διαφωνώ απολύτως με μια τέτοια άποψη, γιατί είναι σαν να υιοθετούμε την προπαγάνδα του Πούτιν, δηλαδή αν δεν είναι αυτός, θα είναι κάποιος πιο σκληρός. Οποιοσδήποτε έρθει στην εξουσία θα επιδιώξει διαπραγματεύσεις και άρση των κυρώσεων και θα επιδιώξει την ειρήνη και τη συνεργασία. Αυτό το δείχνει και η Ιστορία, ακόμη και από την εποχή του Στάλιν.
Η μετάβαση (προς τη δημοκρατία) δεν θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά θα χρειαστούν μερικά χρόνια για να καθαρίσει η κατάσταση, επειδή ο Πούτιν δηλητηρίασε δύο γενιές με τα ψέματά του. Και αυτό χρειάζεται χρόνο και θα είναι ευθύνη των πολιτικών ομάδων να αντιμετωπίσουν τον λαό και να φτάσουν σταδιακά σε πραγματικές εκλογές. Γνωρίζουμε ότι οι πρώτες εκλογές μετά τον Πούτιν θα είναι «ψευδο-εκλογές», με χειραγώγηση και νοθεία, αλλά σταδιακά, μέσα σε μια περίοδο τεσσάρων ή πέντε ετών μπορούμε να φτάσουμε σε μια διαφορετική κατάσταση και είμαι σίγουρος ότι ο ρωσικός λαός θα επιβεβαιώσει την επιλογή του να είναι ένα κανονικό δημοκρατικό κράτος.
