Kathimerini.gr
Πέτρος Παπακωνσταντίνου
Γεννημένος στο Λονδίνο, ο Ισραηλινός αναλυτής Ντάνιελ Λέβι είναι μία από τις πιο δυνατές φωνές του άλλου, του φιλειρηνικού Ισραήλ στα διεθνή μέσα. Υπήρξε σύμβουλος του Ισραηλινού πρωθυπουργού Εχούντ Μπάρακ και συμμετείχε στις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις της Τάμπα, το 2000, για την επίλυση του Παλαιστινιακού. Αργότερα μετακινήθηκε στις ΗΠΑ, όπου ίδρυσε, μαζί με άλλες προσωπικότητες, την J Street, ως εναλλακτική, προοδευτική πτέρυγα του ισραηλινού λόμπι. Σήμερα είναι πρόεδρος του U.S./Middle East Project, μιας σημαντικής οργάνωσης για την ειρήνη, την ασφάλεια και την ανάπτυξη στη Μέση Ανατολή. Στη συνέντευξη που μου παραχώρησε μέσω τηλεδιάσκεψης μιλάει για τις τραγικές εξελίξεις στη Γάζα και τις επιπτώσεις τους στην ευρύτερη περιοχή.
«Επαιξε ρόλο το εθνικό τραύμα της 7ης Οκτωβρίου, αλλά υπήρχε το υπόβαθρο δεκαετιών απανθρωποίησης των Παλαιστινίων, η αίσθηση ότι μπορούμε να τους κάνουμε ό,τι θέλουμε χωρίς επιπτώσεις», λέει ο Ντάνιελ Λέβι για το μεγάλο τμήμα της ισραηλινής κοινωνίας που υποστηρίζει τις ενέργειες του Νετανιάχου.
– Επί τρεις συνεχόμενες ημέρες, πεινασμένοι και απελπισμένοι Παλαιστίνιοι δέχθηκαν πυρά και δεκάδες σκοτώθηκαν από τον ισραηλινό στρατό σε σημεία διανομής τροφίμων από την αμφιλεγόμενη οργάνωση GHF. Πώς το σχολιάζετε;
– Θα ήθελα να μπορούσα να σας πω ότι επρόκειτο για ανεπιθύμητες παρενέργειες ενός σχεδίου καλών προθέσεων. Στην πραγματικότητα, ακριβώς το αντίθετο συνέβη. Ηταν εντελώς προδιαγεγραμμένο ότι θα συνέβαινε. Οφείλουμε να αναρωτηθούμε αν αυτός ήταν ο στόχος ευθύς εξαρχής.
Oταν επιτρέπεται σε μια χώρα να κάνει αυτά που κάνει επί δεκαετίες και ιδιαίτερα τους τελευταίους 20 μήνες, όταν τον Ιανουάριο του 2024 το Διεθνές Δικαστήριο παίρνει επείγοντα μέτρα για να προληφθεί ο κίνδυνος γενοκτονίας, και το Ισραήλ αγνοεί την απόφαση χωρίς κανείς να αντιδρά σε αυτό, δεν πρέπει να εκπλήσσει ότι φτάσαμε τον Ιούνιο του 2025 να παρακολουθούμε αυτές τις σκηνές. Η στρατιωτικοποίηση της ανθρωπιστικής βοήθειας, το μάντρωμα ανθρώπων σε επιλεγμένες περιοχές, η γενοκτονική κερδοσκοπία ιδιωτικών οργανώσεων πάνω στη βοήθεια, όλα αυτά δεν θα έπρεπε να γίνονται ανεκτά.
– Ποιοι είναι οι άνθρωποι της GHF και σε ποιους λογοδοτούν;
– Δεν λογοδοτούν σε κανένα. Υπάρχει απόλυτη αδιαφάνεια. Μέσα στο ίδιο το ισραηλινό κοινοβούλιο διατυπώθηκαν υπόνοιες ότι η GHF χρηματοδοτείται από την κυβέρνηση του Ισραήλ. Αντιλαμβάνομαι ότι άτομα από τον στενό κύκλο του Νετανιάχου σκαρφίστηκαν αυτή την ιδέα. Ο γενικός διευθυντής της παραιτήθηκε και οι σύμβουλοι από τη Βοστώνη αποσύρθηκαν γιατί ήξεραν ότι η φήμη τους θα αμαυρωνόταν καθώς θα έφταναν στο χείλος της συνενοχής σε εγκλήματα πολέμου. Ας μην είμαστε αφελείς. Η GHF δεν στήθηκε για να λύσει το ανθρωπιστικό πρόβλημα, αλλά για να προσφέρει φύλλο συκής στον Νετανιάχου.
Υπάρχει και άλλος ένας σημαντικός λόγος. Το Ισραήλ απαγόρευσε στα διεθνή μέσα να βρίσκονται στη Γάζα, οπότε οι μόνες ανεξάρτητες πηγές άμεσης πληροφόρησης ήταν τα μέλη των ανθρωπιστικών αποστολών. Με αυτό το σχήμα που επινόησαν προσπαθούν να κρατήσουν έξω από τη Γάζα κάθε ενοχλητική φωνή για να μην υπάρχουν μαρτυρίες.
Τέλος, επιδιώκουν συνειδητά να προκαλέσουν χάος για να περάσουν στην επόμενη φάση των εγκλημάτων τους. Δεν ξέρω αν είδατε σήμερα τα νέα για τη διαβόητη οργάνωση Αμπού Σαμπάμ, σε μια νότια άκρη της Γάζας. Το Ισραήλ ενισχύει οπλαρχηγούς με εγκληματικό και τζιχαντιστικό υπόβαθρο –αυτός ο τύπος σίγουρα συνδέεται με το ISIS–, όπως έχουν καταγγείλει Ισραηλινοί πολιτικοί, συμπεριλαμβανομένου του πρώην υπουργού Εξωτερικών Αβιγκντόρ Λίμπερμαν. Κυκλοφόρησαν βίντεο που έδειχναν μέλη αυτής της οργάνωσης με τα όπλα τους, με φόντο Ισραηλινούς στρατιώτες που τους προστάτευαν και έλεγαν ότι θα παραδώσουν βοήθεια.
– Ο πρώην πρωθυπουργός Εχούντ Ολμέρτ μίλησε για εγκλήματα πολέμου και ο αρχηγός της κεντροαριστερής αντιπολίτευσης Γιαΐρ Γκολάν είπε ότι ένα υγιές κράτος δεν σκοτώνει βρέφη για διασκέδαση. Τι απήχηση έχουν παρόμοιες φωνές στο Ισραήλ;
– Υπάρχουν άτομα και συλλογικότητες που κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου. Τον περασμένο Οκτώβριο, χιλιάδες Ισραηλινοί κάλεσαν τη διεθνή κοινότητα να επιβάλει κυρώσεις στο κράτος τους για αυτά που διέπραττε στη Γάζα. Την περασμένη εβδομάδα, περίπου 1.500 πανεπιστημιακοί υπέγραψαν έκκληση εναντίον των εγκλημάτων πολέμου. Αλλά όλοι αυτοί αντιπροσωπεύουν μικρές μειοψηφίες. Ασφαλώς έπαιξε ρόλο το εθνικό τραύμα της 7ης Οκτωβρίου, αλλά υπήρχε το υπόβαθρο δεκαετιών απανθρωποίησης των Παλαιστινίων, η αίσθηση ότι μπορούμε να τους κάνουμε ό,τι θέλουμε χωρίς επιπτώσεις.
Υπάρχει μια άλλη διαχωριστική γραμμή που χωρίζει στα δύο την ισραηλινή κοινωνία, σε αδρές γραμμές ανάμεσα σε υποστηρικτές και πολέμιους του Νετανιάχου. Πολλοί στρέφονται εναντίον του γιατί δεν δείχνει να έχει προτεραιότητα την επιστροφή των ομήρων. Ωστόσο, δεν υπάρχει ισχυρή αντιπολίτευση όσον αφορά την αντιμετώπιση των Παλαιστινίων. Ενας Ισραηλινός φίλος μού έλεγε: «Οι επιλογές που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι γενοκτονία ή απαρτχάιντ. Ας αποκλείσουμε τώρα τη γενοκτονία για να αγωνιστούμε αύριο κατά του απαρτχάιντ».
– Ποιο είναι το τελικό σχέδιο του Νετανιάχου; Θέλει πραγματικά να καταλάβει τη Γάζα και να διώξει όλο τον παλαιστινιακό πληθυσμό; Θα μπορούσε να το επιτύχει;
– Το πρωταρχικό του σχέδιο είναι να μείνει στην εξουσία. Δεν λέω ότι δεν έχει ιδεολογικά κίνητρα, σαφώς έχει. Θέλει να αφήσει την κληρονομιά εκείνου που συνέτριψε όλους τους εχθρούς του Ισραήλ και επέκτεινε τα όριά του. Αλλά δεν ξυπνάει κάθε πρωί με πρώτη αγωνία τι ακριβώς θα κάνει στη Γάζα. Η πρώτη του αγωνία είναι πώς θα μείνει στην πρωθυπουργία, πώς δεν θα γίνουν πρόωρες εκλογές, πώς δεν θα πάει φυλακή.
Τώρα, μπορεί να το επιτύχει; Επειτα από όσα είδαμε τους προηγούμενους μήνες, τίποτα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε πια. Ωστόσο, το Ισραήλ αντιμετωπίζει σοβαρές αδυναμίες. Πολλοί νιώθουν εξαντλημένοι, δεν είναι πρόθυμοι να υπηρετήσουν ως έφεδροι, υποφέρουν οικονομικά, κάποιοι φεύγουν στο εξωτερικό. Επιπλέον, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε το σθένος των Παλαιστινίων. Είναι εκπληκτικό το ότι, παρ’ όλα όσα συμβαίνουν, εξακολουθούν να μένουν ριζωμένοι στη γη τους και δεν περνούν τα σύνορα. Αυτή την πρόσδεση στη γενέθλια γη είναι κάτι που δεν συλλαμβάνει το μυαλό του αποικιοκράτη – εποίκου ή του επιχειρηματία του real estate. Επιπλέον, η παλαιστινιακή αντίσταση δεν έχει ηττηθεί. Ο ισραηλινός στρατός βομβαρδίζει με drones και τανκς, αλλά όταν επιχειρεί να καταλάβει γη και να μείνει εκεί, έχει θύματα, όπως συμβαίνει και αυτές τις μέρες.
– Eχετε αφιερώσει πολύ χρόνο και προσπάθειες για τη λύση των δύο κρατών. Μήπως ήρθε η ώρα να πούμε ότι αυτή η όμορφη ιδέα είναι οριστικά νεκρή;
– Επιτρέψτε μου να αμφισβητήσω το κατά πόσον ήταν μια όμορφη ιδέα. Δεν είμαι οπαδός των γεωγραφικών διαμερισμών – δεν νομίζω ότι ήταν ευλογία για τις Ινδίες, ούτε για τους Αγίους Τόπους. Πολλοί λένε: Γιατί δεν δέχθηκαν οι Παλαιστίνιοι το σχέδιο διαμερισμού; Αλλά γιατί θα περιμέναμε να δεχθούν να παραδώσουν τη μισή γη τους; Εκείνη την εποχή μερίδα του σιωνισμού υποστήριζε ένα διεθνικό κράτος Εβραίων και Αράβων. Υπήρξε μια στιγμή που ο διαμερισμός θα μπορούσε, ενδεχομένως, να επιτύχει. Δεν έγινε.
Σήμερα η λύση των δύο κρατών φαίνεται αδύνατη. Αν η διεθνής κοινότητα την εννοεί στα σοβαρά, τότε οφείλει να σταματήσει τον Νετανιάχου. Πάντως το Ισραήλ έχει δημιουργήσει την πραγματικότητα του ενός κράτους. Οι Παλαιστίνιοι καλούνται να διαλέξουν αν θα επιμείνουν στον παλιό στόχο ή αν θα αναπροσανατολιστούν στον αγώνα εναντίον του απαρτχάιντ, για ίσα δικαιώματα στο ενιαίο κράτος.
– Τελευταία οι Ευρωπαίοι έχουν αρχίσει να καταδικάζουν αυστηρά το Ισραήλ, απειλώντας με κυρώσεις. Βλέπετε να περνούν από τα λόγια στα έργα;
– Για την ώρα τα λόγια είναι το υποκατάστατο των έργων. Αν ήθελαν να σταματήσουν τα εγκλήματα πολέμου, όφειλαν να σταματήσουν τις πωλήσεις όπλων στο Ισραήλ, να το αποκλείσουν από αθλητικές διοργανώσεις και πανεπιστημιακά προγράμματα, να άρουν την κατάργηση της βίζας, να «παγώσουν» τα περιουσιακά στοιχεία του Ισραήλ στην Ευρώπη.
– Εκνευρισμένος με τις τοποθετήσεις της Ισπανίας για το Παλαιστινιακό, ο Ισραηλινός επιτετραμμένος δήλωσε σε συνέντευξη: «Η κυβέρνησή μου δεν έχει απαντήσει στον Σάντσεθ με αποκαλύψεις από το Pegasus». Τι πρέπει να συμπεράνουν χώρες όπως η Ελλάδα όπου έχουν χρησιμοποιηθεί ισραηλινά λογισμικά παρακολούθησης, όταν Ισραηλινός αξιωματούχος εκβιάζει και απειλεί με μεθόδους Ντον Κορλεόνε;
– Το Ισραήλ έχει ιδεολογικούς συμμάχους, όπως ο Βίκτορ Ορμπαν. Εχει άλλους συμμάχους για τους οποίους είναι χρήσιμο. Η Ελλάδα πιστεύω ότι ανήκει στη δεύτερη κατηγορία, θεωρώντας ότι «ο εχθρός του εχθρού μου (της Τουρκίας) είναι φίλος μου». Κάποιες φορές οφείλει κανείς να επανεξετάσει παρόμοια δόγματα. Εχει συμφέρον η Ελλάδα να θεωρεί στενό σύμμαχο μια χώρα που παραβιάζει κάθε έννοια διεθνούς δικαίου; Το Ισραήλ είναι αποσταθεροποιητικός παράγοντας στην περιοχή, οι πράξεις του μπορεί να προκαλέσουν μεταναστευτικά κύματα και λειτουργεί ως κράτος-παρίας. Αυτή την εποχή η Ελλάδα είναι στο Συμβούλιο Ασφαλείας, άρα έχει μεγαλύτερες ευθύνες και δυνατότητες.
