Απόστολος Μαγγηριάδης
Η σταδιακή είσοδος της Τουρκίας σε μια αβέβαιη μετα-ερντογανική εποχή απασχολεί την Ουάσιγκτον. Σε μία από τις πιο ισχυρές δεξαμενές σκέψης της αμερικανικής πρωτεύουσας, στο Iδρυμα Υπεράσπισης της Δημοκρατίας, ο επικεφαλής του προγράμματος Τουρκίας, Σινάν Σίντι, που διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις στο Πανεπιστήμιο Τζόρτζταουν, μιλά στην «Κ» για τη σημασία του ελληνοτουρκικού διαλόγου, τον ρόλο των ΗΠΑ στην Ανατολική Μεσόγειο και τα σενάρια διαδοχής του Τούρκου προέδρου.
Τι θα πρέπει να περιμένουμε από την επικείμενη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν στην Αγκυρα; Κάποια ουσιαστική πρόοδο στα διμερή ζητήματα ή απλώς μια επιβεβαίωση των «ήρεμων υδάτων»;
Δεν θα πρέπει να ανεβάζουμε τις προσδοκίες μας για κάτι ουσιαστικό που θα προκύψει από αυτή τη συνάντηση. Νομίζω ότι είναι καλό που συναντιούνται, απλώς και μόνο επειδή αυτό αποτρέπει έναν ακόμη γύρο κλιμακούμενης πολεμικής ρητορικής που θα μπορούσε να ξεκινήσει. Είδατε ότι στην πρόσφατη επίσκεψή του στην Ουάσιγκτον ο Ελληνας υπουργός Αμυνας προκάλεσε την τουρκική αντίδραση σε ορισμένα σχόλιά του. Ομως, ακόμη κι αν δεν προκύψει τίποτα ουσιαστικό ή κάποια πρόοδος στα διμερή από μια τέτοια επίσκεψη, τουλάχιστον πρόκειται για έναν διάλογο που παραμένει ανοιχτός και γίνεται διά ζώσης, κάτι που είναι σημαντικό.
Πιστεύετε ότι, πια, ο πρόεδρος Ερντογάν προσεγγίζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις κυρίως ως ένα διμερές ζήτημα ή ως ένα εργαλείο στο πλαίσιο της ευρύτερης σχέσης της Τουρκίας με τη Δύση;
Νομίζω ότι τις χρησιμοποιεί και με τους δύο τρόπους. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι το εξής: ο Ερντογάν ακολουθεί μια στρατηγική «μεικτού τύπου» στον τρόπο που αλληλεπιδρά τόσο με την Ελλάδα όσο και -και αυτό το βλέπουμε πλέον πολύ πιο έντονα- με το Ισραήλ. Για τα δύο τελευταία χρόνια, πριν η Τουρκία μπορέσει να στρέψει την προσοχή της στο Ισραήλ στον πόλεμο της Γάζας, ο αγαπημένος σάκος του μποξ του Ερντογάν ήταν ουσιαστικά η μεσογειακή σχέση με την Ελλάδα: η προώθηση εννοιών όπως η «Γαλάζια Πατρίδα», οι γεωτρήσεις και η εξόρυξη στην Ανατολική Μεσόγειο. Και αυτό, προφανώς, δεν έχει σταματήσει. Ομως αυτό που βλέπουμε είναι ότι ο πόλεμος λέξεων ή η κλιμακούμενη ρητορική, στην οποία ο Ερντογάν είναι συνήθως συνηθισμένος, έχει πλέον περισσότερο μεταφερθεί στη σχέση του με τους Ισραηλινούς. Διότι, τελικά, είτε πρόκειται για την Ελλάδα είτε για το Ισραήλ, αυτό που είναι σημαντικό να έχουμε υπόψη είναι ότι, για τον Ερντογάν, όλα αυτά αποτελούν μια ευκαιρία να διατηρεί τη βασική, εθνικιστική εκλογική του βάση, προειδοποιώντας διαρκώς για την υποτιθέμενη «απειλή του Αιγαίου» -σε εισαγωγικά- όπως και για την ισραηλινή απειλή. Αυτό είναι που έχει σημασία για εκείνον. Και το χρησιμοποιεί για έναν πολύ συγκεκριμένο σκοπό.
Να περιμένουμε μια αμερικανική παρέμβαση, ενδεχομένως το καλοκαίρι μετά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, ώστε Ελλάδα και Τουρκία να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και να προκύψει κάποια λύση που θα προωθεί ενεργειακές και συναφείς συμφωνίες στην περιοχή; Προβλέπετε έναν πιο ενεργό ρόλο των ΗΠΑ στην Ανατολική Μεσόγειο τα επόμενα χρόνια;
Εξαρτάται από μια σειρά μεταβλητών. Θα έλεγα ότι, βραχυπρόθεσμα, εξαρτάται από το αν θα δούμε στρατιωτική εμπλοκή στο Ιράν, υπό την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και ενδεχομένως άλλων χωρών της περιοχής. Αν αυτό συμβεί, η πρόβλεψή μου είναι ότι θα υπάρχουν πολλά ανοιχτά μέτωπα, ιδίως σε ό,τι αφορά το πώς θα διαμορφωθεί η κατάσταση στο Ιράν μετά το ισλαμικό καθεστώς. Αυτό θα απορροφήσει μεγάλο μέρος της πολιτικής προσοχής των ΗΠΑ στο άμεσο μέλλον. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει καμία κινητικότητα, αλλά μετά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ. Οι Τούρκοι αγαπούν τον Αμερικανό πρέσβη Τομ Μπάρακ. Πιστεύουν ότι είναι «δικός τους άνθρωπος». Πιστεύουν ότι προωθεί τα τουρκικά συμφέροντα, επειδή ενδεχομένως θεωρεί ότι αυτά συμπίπτουν με τα αμερικανικά συμφέροντα. Και αν αυτό ισχύει -και αναφέρομαι στον Τομ Μπάρακ επειδή είναι ο άνθρωπος που ακούει ο πρόεδρος εδώ στην Ουάσιγκτον-, αν εκείνος θέσει αυτό το ζήτημα ως προτεραιότητα και αναλάβει πρωτοβουλίες για να «εξομαλύνει» τις διμερείς διαφορές, τότε αυτό είναι θετικό· τουλάχιστον θα μετακινήσει ελαφρώς τα πράγματα. Αλλά δεν αναμένω κάποια μεγάλη ανατροπή, γιατί νομίζω ότι όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή -είτε στο Ιράν είτε ακόμη και αν υπάρξει έξαρση στη Συρία- θα κυριαρχήσουν στην ατζέντα. Και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις μπορεί να περάσουν ακόμη περισσότερο σε δεύτερη μοίρα.
Υπό τη σημερινή κυβέρνηση Τραμπ, οι Ηνωμένες Πολιτείες συνεχίζουν να τηρούν ισορροπίες μεταξύ Αθήνας και Αγκυρας ή πλησιάζουμε σε μια στιγμή πιο ξεκάθαρων στρατηγικών επιλογών;
Νομίζω ότι ο Τομ Μπάρακ και η ομάδα της Ουάσιγκτον βλέπουν τα πράγματα και λένε: ο πόλεμος δηλώσεων και η κατά καιρούς κλιμακούμενη στάση της Τουρκίας στη Μεσόγειο -όσον αφορά την προώθηση των θαλάσσιων ζωνών της και πρωτοβουλίες με χώρες όπως η Λιβύη, αλλά και οι προσπάθειες να προσεταιριστεί την Αίγυπτο—θεωρούν ότι όλα αυτά είναι διαχειρίσιμα και ότι δεν θα προκύψει κάτι σοβαρό. Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουν δίκιο, γιατί πρέπει να θυμόμαστε ότι η Τουρκία κινείται και προς μια αυξανόμενη στρατιωτικοποίηση, για παράδειγμα, των κατεχόμενων τμημάτων της Κύπρου. Εχουμε δει ένοπλα drones, έχουμε δει αυξημένη στρατιωτική παρουσία στο ίδιο το νησί, και αυτό έχει ανησυχήσει τους πάντες. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτή η «ισορροπημένη» προσέγγιση και η πεποίθηση ότι τίποτα κακό δεν μπορεί να προκύψει από τέτοιες κινήσεις είναι η σωστή στρατηγική. Αλλά δεν νομίζω ότι, από αμερικανικής πλευράς, κάποιος θέλει να «ταράξει τα νερά» πιέζοντας είτε τους Ελληνες είτε τους Τούρκους.
Μετά από περισσότερες από δύο δεκαετίες στην εξουσία, τι απασχολεί σήμερα πολιτικά τον Ερντογάν;
Είναι 71, σχεδόν 72 ετών, και βρίσκεται σε μια ενδιαφέρουσα θέση. Ο Ερντογάν βρίσκεται στα αρχικά στάδια μιας διαδικασίας μετάβασης της εξουσίας -ή τουλάχιστον σκέφτεται πώς θα ήθελε να γίνει αυτή η μετάβαση-,διότι κατανοεί ότι δεν είναι πλέον ο νέος και δυνατός άνδρας που ήταν. Αυτό φαίνεται και όταν εμφανίζεται μπροστά στην κάμερα. Δείχνει πιο εύθραυστος και κουρασμένος. Κυκλοφορούν πάντα φήμες ότι είναι άρρωστος, αλλά η διαδικασία διαδοχής είναι πραγματική στην Τουρκία. Εχει ξεκινήσει αυτή τη διαδικασία από πέρυσι, στα μέσα του 2025. Και αυτή τη στιγμή το σχέδιο φαίνεται να είναι ότι, σε κάποιο στάδιο, θα ήθελε να μεταβιβάσει την εξουσία στον γιο του, τον Μπιλάλ Ερντογάν. Και ο τρόπος με τον οποίο αυτό θα μπορούσε να γίνει, αν το ιδανικό του σενάριο πραγματοποιηθεί, είναι ότι όταν εκείνος κρίνει πως είναι η κατάλληλη στιγμή, θα προκηρύξει προεδρικές εκλογές -όχι τώρα- και σκοπεύει να τις κερδίσει, κάτι που θεωρητικά θα του έδινε άλλη μία θητεία, άλλα πέντε χρόνια. Ομως, μόλις τις κερδίσει, τότε ο στόχος, σύμφωνα με τις φήμες που ακούμε, θα ήταν να καταστήσει αμέσως τον Μπιλάλ πρόεδρο του AKP, ώστε να περιορίσει τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι το σχέδιο. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι εγγυημένο. Η Τουρκία δεν έχει παράδοση διαδοχής μέσω δυναστειών, αλλά ο Ερντογάν θα ήθελε να μεταβιβάσει την εξουσία στον γιο του.
Υπάρχει ένα ρεαλιστικό σενάριο «μετά Ερντογάν» στο προβλέψιμο μέλλον; Και αν ναι, θα ήταν μια τέτοια Τουρκία περισσότερο ή λιγότερο αναθεωρητική από τη σημερινή;
Ναι, αυτό είναι δύσκολο να απαντηθεί, γιατί εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη φύση της μετάβασης της εξουσίας. Αν, ας πούμε, ο Μπιλάλ επικρατήσει και ο Ερντογάν δει το όνειρό του να γίνεται πραγματικότητα και ο γιος του αναδειχθεί πρόεδρος, μέσω εκλογών ή αλλιώς, τότε είμαι λίγο πιο απαισιόδοξος για την πορεία της Τουρκίας. Απλώς επειδή, αν παρακολουθήσει κανείς τη ρητορική και την κοσμοθεωρία του Μπιλάλ Ερντογάν, νομίζω ότι είναι πολύ πιο ιδεολογικά προσηλωμένος σε μια αντίληψη πολιτικού Ισλάμ από ό,τι ο πατέρας του. Ο Ερντογάν έχει ιστορικό «κλιμακωτής ρητορικής», ιδίως όταν επαινεί οργανώσεις όπως η Μουσουλμανική Αδελφότητα και η Χαμάς. Από την άλλη πλευρά, όμως, έχει και μια πολύ καλή πρακτική και πραγματιστική προσέγγιση στο να «κάνει τη δουλειά» στο παρασκήνιο, παρά τη ρητορική του. Δεν νομίζω ότι ο Μπιλάλ διαθέτει αυτό το στοιχείο. Είναι πολύ πιο άπειρος, πολύ πιο ιδεολογικός και πολύ πιο δεσμευμένος σε μια ισλαμιστική πορεία, η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει την Τουρκία σε ένα πιο σκοτεινό σημείο.
Η στάση της Aγκυρας στον πόλεμο της Γάζας έχει προκαλέσει τριβές με τους δυτικούς εταίρους. Πιστεύετε ότι η Τουρκία κεφαλαιοποιεί αυτή τη στάση;
Η Τουρκία έχει τοποθετήσει τον εαυτό της ως τον κατεξοχήν φορέα -ή χώρα- που υπερασπίζεται τη Χαμάς. Είναι η μόνη χώρα στο ΝΑΤΟ και η μόνη χώρα που επιδιώκει να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης που αγκαλιάζει ανοιχτά τη Χαμάς. Ακούγονται επίσης φήμες ότι η Τουρκία ενδέχεται να διευκολύνει και να παρέχει βοήθεια σε ό,τι έχει απομείνει από τη Χεζμπολάχ στον Λίβανο, ως έναν ακόμη τρόπο αποσταθεροποίησης του Ισραήλ. Και αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο η Τουρκία δεν θέλει πόλεμο με το Ιράν: πιστεύει ότι αν ανατραπεί το καθεστώς στην Τεχεράνη, τότε το Ισραήλ και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα αποκτήσουν κυρίαρχη θέση στην περιφερειακή πολιτική της Μέσης Ανατολής. Οι σχέσεις της Τουρκίας εδώ δεν έχουν προκαλέσει, θα έλεγα, κάποια σοβαρή ζημιά στο καθεστώς της ως δύναμης και συμμάχου των ΗΠΑ. Αν μιλήσετε με ανθρώπους στο παρασκήνιο, θα σας πουν ότι γνωρίζουν τα πάντα – τον βαθμό εμπλοκής της Τουρκίας με τη Χαμάς, τα τρομοκρατικά δίκτυα, τη Μουσουλμανική Αδελφότητα. Αυτό που λένε, όμως, είναι ότι πιστεύουν πως μπορούν να το «περιορίσουν», να το κρατήσουν μέσα σε ένα πλαίσιο. Διότι η Τουρκία συνεργάζεται και επειδή ένας από τους βασικούς στόχους της κυβέρνησης Τραμπ φαίνεται να είναι η απόσυρση των αμερικανικών στρατευμάτων από τη Συρία και η αντικατάσταση αυτού του ρόλου ασφαλείας από τους Τούρκους. Αυτό είναι ελκυστικό για την Ουάσιγκτον και κάτι που επιθυμεί και ο Ερντογάν. Ετσι, δεν νομίζω ότι, στο άμεσο μέλλον, θα δούμε κάποιον να καταγγέλλει ανοιχτά τις τουρκικές παραβιάσεις.
