Του Γιώργου Κακούρη
Η Νάταλι Τότσι υπήρξε στενή σύμβουλος της πρώην Ύπατης Εκπροσωπου της ΕΕ για την Εξωτερική Πολιτική Φεντερίκα Μογκερίνι τα χρόνια κατά τα οποία το Κυπριακό έφτασε - κατά πολλούς - πιο κοντά από ότι ποτέ στη λύση του. Σήμερα είναι στενή σύμβουλος του Ζοζέπ Μπορέλ και, έχοντας παρακολουθήσει το Κυπριακό για πάρα πολλά χρόνια και έχοντας παίξει κεντρικό ρόλο στη προσπάθεια διαμόρφωσης μιας Ευρωπαϊκής στρατηγικής για την εξωτερική πολιτική, έχει ισχυρή άποψη όχι μόνο για την Κύπρο, αλλά και για τη διένεξη Ελλάδας - Τουρκίας. Εκφράζοντας ταυτόχρονα μια έντονη επικριτική προσέγγιση για την προσπάθεια Αθήνας και Λευκωσίας να διασυνδέσουν τις κυρώσεις κατά της Τουρκίας με το θέμα της Λευκορωσίας.
Η κ. Τότσι μίλησε στην «Κ» μέσω Skype από την Ρώμη, όπου ηγείται του Istituto Affari Internazionali για τη σημερινή κρίση και τις προοπτικές που έχει μια προσπάθεια αποκλιμάκωσης από την ΕΕ και το ΝΑΤΟ. Και ξεκαθαρίζει πως οι κυρώσεις δεν είναι αποτελεσματικό εργαλείο σε καμία περίπτωση, και πως αυτό που προέχει είναι οι ξεκάθαρες και συνολικές σχέσεις. Για το Κυπριακό παραμένει απαισιόδοξη από το 2004, και θεωρεί πως αν υπάρχει προοπτική αυτή πλέον μπορεί να έρθει από μια αλλαγή προσέγγισης και στην Λευκωσία και στην Άγκυρα.
Τι μπορεί να γίνει σήμερα όσον αφορά την Τουρκία; Ελλάδα και Κύπρος πιστεύουν πως ήρθε η ώρα για κυρώσεις.
Πρέπει είναι να είμαστε ξεκάθαροι για τον στόχο ο οποίος προφανώς είναι η αποκλιμάκωση, και για Ελλάδα και Κύπρο να σταματήσει η Τουρκία να προχωρά σε επιθετικές ή δυναμικές ενέργειες. Βλέπω όμως την προσέγγιση υπέρ των κυρώσεων με δυσπιστία.
Πρώτον, μια δυναμική θέση της ΕΕ για ουσιαστικές κυρώσεις χρειάζεται την συναίνεση 27 κρατών μελών, και ξέρουμε πόσο δύσκολο είναι αυτό. Μιλώ για κυρώσεις που θα πλήξουν οικονομικά όχι μόνο την Τουρκία αλλά αναπόφευκτα και την ίδια την ΕΕ.
Θα μπορούσε να πει κανείς πως αυτό έγινε ήδη στην περίπτωση της Ρωσίας, όμως δεν έγινε όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία, μια πιο σοβαρή ενέργεια από τις σημερινές ενέργειες της Τουρκίας, αλλά μετά την κατάρριψη της πτήσης MH17. Ένα τέτοιο συμβάν δημιουργεί συναισθηματικό σοκ το οποίο προσπερνά τις όποιες οικονομικές λογικές των κρατών μελών. Μέχρι στιγμής, δόξα τω Θεώ, αυτό δεν έχει συμβεί στην Ανατολική Μεσόγειο.
Δεύτερον, δεν νομίζω πως και αν η ΕΕ επέβαλλε κυρώσεις στην Τουρκία αυτό θα άλλαζε τη συμπεριφορά της χώρας. Όπως κατανοούν και η Αθήνα και η Λευκωσία, η διένεξη δεν αφορά οικονομία και ενέργεια, αλλά κυριαρχία, ταυτότητα και ασφάλεια τα οποία αξιολογούνται ψηλότερα από τις όποιες οικονομικές επιπτώσεις.
Δεν μπορώ να σκεφτώ καμία χώρα στην περιοχή στην οποία η ΕΕ είχε θετική επιρροή μόνο μέσω του μαστιγίου.
Ο πρόεδρος του Συμβουλίου Σαρλ Μισέλ δήλωσε τις προάλλες πως χρειάζονται και τα δύο: και εργαλεία που να ενθαρρύνουν την συνεργασία και εργαλεία που να αντιμετωπίζουν την έλλειψη συνεργασίας.
Αντιλαμβάνομαι πως για λόγους αρχής πρέπει να υπάρχει και καρότο και μαστίγιο. Αλλά στην πράξη είναι επικίνδυνο να σκιαγραφείς την πιθανότητα κυρώσεων όταν δεν συμφωνούν όλα τα κράτη μέλη. Ας δούμε το ιστορικό προηγούμενο και την περίπτωση του Μπαράκ Ομπάμα και του πολέμου στη Συρία. Είναι πολύ αρνητικό να θέτεις μια υποθετική κόκκινη γραμμή και να μην κάνεις τίποτε όταν η άλλη πλευρά την περάσει.
Δεν μπορούμε όμως να πούμε πως η Τουρκία έχει περάσει αυτή την γραμμή όσον αφορά τα θέματα κυριαρχίας;
Το ζήτημα είναι πως η Τουρκία αμφισβητεί αυτά τα κυριαρχικά δικαιώματα. Είναι μια άλλη συζήτηση ποιος έχει δίκαιο. Η Ελλάδα έχει μια θέση, η ΕΕ την στηρίζει, και η Τουρκία την αμφισβητεί. Οπότε πρόκειται για μια σύγκρουση που αφορά την κυριαρχία και κατ’ επέκταση δεν είναι ξεκάθαρη.
Εκτιμάτε πως μπορεί να υπάρξει μια κοινή προσέγγιση μεταξύ των MED7 που να επηρεάσει τις δυναμικές στο επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο;
Από τη μία η προσέγγιση της Ελλάδας και της Κύπρου έχει ως κίνητρο θέματα ασφάλειας και κυριαρχίας. Η προσέγγιση της Γαλλίας απέναντι στην Τουρκία σχετίζεται με αυτά τα θέματα μόνο ακροθιγώς, και βασίζεται σε θέματα Μέσης Ανατολής και τον ρόλο του πολιτικού Ισλάμ.
Όσον αφορά την Ιταλία και την Ισπανία, δεν μπορώ να τις δω να αγκαλιάζουν την πρόταση για ουσιαστικές κυρώσεις στην Τουρκία, καθώς παραδοσιακά η εξωτερική πολιτική τους περιέχει μια ισχυρή δόση πραγματισμού και προσεγγίζει περισσότερο τη στάση του Βερολίνου.
Μιλώντας για την Ιταλία την οποία και ξέρω καλύτερα, η στάση της απέναντι στην Τουρκία διέπεται από την αντίληψη πως η χώρα θα έχει ρόλο στην Λιβύη, η οποία έχει υπαρξιακή σημασία για την Ιταλία. Δεν νομίζω πως η Ρώμη βλέπει συμφέρον στο να κόψει γέφυρες με την Άγκυρα, ακόμα και αν διαφωνεί με τις ενέργειές της στην περιοχή.
Το ΝΑΤΟ οφείλει να προσπαθήσει
Ποιο ρόλο μπορεί να παίξει το ΝΑΤΟ; Έχουν υπάρξει κάποιες προσπάθειες, αλλά έχουν ρεαλιστικές πιθανότητες επιτυχίας;
Δεν είμαι σίγουρη πως υπάρχουν ρεαλιστικές πιθανότητες αλλά αντικειμενικά το ΝΑΤΟ είναι το μόνο διεθνές φόρουμ που μπορεί να αντιμετωπίσει το ζήτημα καθώς η ΕΕ δεν είναι ουδέτερος παίκτης αλλά εμπεκόμενο μέρος.
Δεν ξέρω τι μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ αλλά πρέπει να προσπαθήσει. Και είναι στο συμφέρον περισσότερο της Ελλάδας παρά της Τουρκίας να πετύχει το ΝΑΤΟ. Ξέρουμε πως τα τελευταία χρόνια υπάρχει το ρίσκο της στροφής της Τουρκίας μακριά από την Δύση και προς τη Ρωσία, όμως για την Ελλάδα εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχουν εναλλακτικές.
Αυτή τη στιγμή όμως δεν βλέπω καμία από τις δύο πλευρές να είναι ιδιαίτερα εποικοδομητική όσον αφορά τις προσπάθειες του ΝΑΤΟ.
Ποιοι πιστεύετε είναι οι στόχοι της κάθε πλευράς; Η Ελλάδα μπορεί να αντιδρά σε τουρκικές ενέργειες, αλλά ποιος είναι ιδιαίτερα ο στόχος της Τουρκίας;
Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πότε προέκυψε η δυναμική της κλιμάκωσης, και δεν θεωρώ πως χρονολογείται πριν μερικούς μήνες, αλλά πριν από πέντε χρόνια.
Η Ελληνο-Τουρκική διαφωνία για το Αιγαίο και βεβαίως για το Κυπριακό έχει μετατραπεί σε μια περιφερειακή διένεξη λόγω της ενέργειας, μέσω της ευθυγράμμισης μιας σειράς παικτών που περιλαμβάνουν την Ελλάδα, την Κύπρο, την Αίγυπτο, την Ιταλία και τη Γαλλία και στην περίπτωση της Λιβύης και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα στην μια πλευρά, και στην άλλη μόνη της την Τουρκία.
Δεν υπερασπίζομαι αλλά εξηγώ την τουρκική θέση. Η Τουρκία ένιωσε αυτά τα πέντε χρόνια πως μπήκε στη γωνιά, και ξαναμπήκε στο παιχνίδι μέσω της Λιβύης.
Αυτό που έχει σημασία είναι πως μπορεί να ξεκινήσει μια δυναμική αποκλιμάκωσης. Η αποκλιμάκωση μπορεί να επέλθει μόνο από την Αθήνα και από την Άγκυρα, όχι με αμοιβαία αλλά με ανεξάρτητα βήματα, επειδή η κάθε πλευρά αντιλαμβάνεται πως αυτό της συμφέρει.
Αποκλιμάκωση συμφέρει Ερντογάν στο εσωτερικό
Είναι όμως η θέση στην οποία βρέθηκε η Τουρκία ένα κίνητρο για να επιστρέψει στην συνεργασία; Ή προέχουν η ενίσχυση του εσωτερικού εθνικισμού και η προώθηση ισχύος;
Είναι λάθος να λέμε πως επειδή η Τουρκία έχει πάρει τον δρόμο του αυταρχισμού τότε κάθε της ενέργεια στην εξωτερική πολιτική είναι λανθασμένη και παράλογη. Το ίδιο ισχύει για άλλες αυταρχικές χώρες όπως η Ρωσία ή η Κίνα.
Ναι, υπάρχει μια ισχυρή σύνδεση μεταξύ της εσωτερικής και της εξωτερικής πολιτικής, ιδιαίτερα σε σχέση με την προσπάθεια του Ερντογάν να συσπειρώσει την βάση του.
Θα ήταν λοιπόν πολύ λογικό για τον Ερντογάν να θέλει σταθεροποίηση της κατάστασης. Δεν μπορώ να δω πώς τον συμφέρει μια κλιμάκωση που να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτη βία. Από την άλλη, για να συσπειρώσει την βάση του, ο Ερντογάν δεν μπορεί να δείξει πως άγεται και φέρεται.
Πώς βλέπετε την πρόταση Μισέλ για μια διεθνή διάσκεψη για την Ανατολική Μεσόγειο;
Έχω τις αμφιβολίες μου για τον ρόλο που μπορεί να έχει η ΕΕ ως εμπλεκόμενο μέρος. Η ΕΕ δεν μπορεί να έχει μια τέτοια διάσκεψη υπό την αιγίδα της γιατί δεν βλέπω γιατί η Τουρκία θα δεχόταν να συμμετάσχει. Μπορώ να δω πρωτοβουλίες κρατών μελών, ειδικά της Γερμανίας, να έχουν ένα σημαντικό ρόλο, όπως και το ΝΑΤΟ. Σε περίπτωση εκλογής Μπάιντεν θα μπορούσαν και οι ΗΠΑ να επιστρέψουν σε ένα εποικοδομητικό ρόλο.
Ξεχωριστό θέμα το Κυπριακό
Όσον αφορά το Κυπριακό, θα ήταν καλύτερα να ξεχωρίσει ως ζήτημα από τα υπόλοιπα ή να προσεγγιστεί μαζί τους ως πακέτο;
Σε αυτή την περίπτωση θα ήταν καλύτερα να διαχωριστούν οι καταστάσεις όσον αφορά την ουσία τους αλλά και όσον αφορά την χρονική αλληλουχία. Θα πρέπει να ξεκινήσουμε από τη Λιβύη ως το ευκολότερο ζήτημα σε βαθμό δυσκολίας.
Στη Λιβύη, πέρα από προκαταλήψεις και παραμορφωτικούς φακούς, τα συμφέροντα ΕΕ και Τουρκίας δεν συγκρούονται. Και οι δύο πλευρές έχουν συμφέρον στην σταθεροποίηση της χώρας. Όμως ακόμα και αν υπάρχει πολιτική βούληση στην ΕΕ να αναληφθεί δράση, θα πρέπει να βρεθεί και η βούληση συνεργασίας και πραγματικής επικοινωνίας με την Τουρκία.
Όσον αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, η Ελλάδα και η Τουρκία ξέρουν πολύ καλύτερα πως είναι δύσκολο να επιλυθεί σήμερα. Όμως στο παρελθόν υπήρξαν συγκυρίες, όπως η δεκαετία του 2000 και τα όσα ακολούθησαν την διπλωματία των σεισμών.
Στην περίπτωση της Κύπρου είμαι εντελώς απαισιόδοξη. Ειλικρινά θεωρώ πως, έχοντας μελετήσει το θέμα για χρόνια και για το διδακτορικό μου, η τελευταία ευκαιρία ήρθε το 2004.
Θα μπορούσαμε να πούμε πως αυτή η ανησυχία των Ε/Κ για την ασφάλεια από το 2004 αντιμετωπίστηκε στην διαδικασία που σταμάτησε το 2017. Μπορούμε να σώσουμε την πρόοδο που έγινε;
Θα χρειαστεί να υπάρξει ξανά ένα μίνιμουμ εμπιστοσύνης με την Τουρκία ώστε η Κύπρος να νιώθει ασφαλής. Αυτή τη στιγμή τα πράγματα πάνε στην αντίθετη κατεύθυνση και οι εξελίξεις είναι αντίθετες με τα συμφέροντα των Ε/Κ.
Πριν τρία χρόνια έβλεπα με πολλή δυσπιστία την πιθανότητα να υπάρξει πρόοδος, και νομίζω πως υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που το 2004 είχε το αποτέλεσμα που είχε. Στην Κυπριακή Δημοκρατία υπάρχει η πεποίθηση πως μια καλύτερη διευθέτηση είναι εφικτή, πεποίθηση που έχει ενισχυθεί με τα χρόνια και έρχεται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα.
Ποιος είναι ο ρόλος που αναλογεί στην Τουρκία για να αλλάξει η σημερινή κατάσταση; Και μπορούμε να περιμένουμε κάτι τέτοιο δεδομένης της αυταρχικής και εθνικιστικής στροφής του Ερντογάν;
Το ερώτημα είναι ποια κίνητρα έχει η Τουρκία σήμερα να κινηθεί προς την ειρήνη στην Κύπρο. Αν ο στόχος είναι μια διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία εντός της ΕΕ, το μόνο κίνητρο θα ήταν να έρθει η ίδια πιο κοντά στην ΕΕ. Που σημαίνει πως και η ΕΕ πρέπει να αλλάξει στάση απέναντι στην Τουρκία.
Ενόψει των Τ/Κ εκλογών τον Οκτώβριο, βλέπετε προοπτική επανέναρξης συνομιλιών αν επανεκλεγεί ο Μουσταφά Ακιντζί;
Ελπίζω να επανεκλεγεί, όμως δεν είναι αυτό που θα αλλάξει άρδην την κατάσταση. Οι Τ/Κ είναι ίσως οι πραγματικοί αδικημένοι σε αυτή την διένεξη. Και η πραγματική αλλαγή στις πολιτικές συνθήκες πρέπει να επέλθει στη Λευκωσία και μετά στην Άγκυρα.
Τι περιμένετε λοιπόν από τη Λευκωσία και την Άγκυρα;
Μπορώ να δω πως ενδιαφέρονται να ξαναρχίσει ο «χορός» όμως δεν βλέπω να συμβαίνει κάτι ουσιαστικό αν δεν υπάρξει ουσιαστική αλλαγή στο εσωτερικό, όχι ηγεσίας αλλά πολύ βαθύτερα, τόσο στην Λευκωσία όσο και στην Άγκυρα.
Απαράδεκτη η στάση για Λευκορωσία
Να περιμένουμε πως στο επόμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα υπάρξει ξεκαθάρισμα για τις σχέσεις με την Τουρκία, τις πιθανές κυρώσεις αλλά και τα κίνητρα σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο;
Πολύ σπάνια Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ορίζει μια και καλή την πολιτική σε ένα συγκεκριμένο θέμα. Δεν νομίζω πως θα υπάρξει αυτό το ξεκαθάρισμα στο επόμενο.
Και ένα άλλο σημείο - θεωρώ πως θα ήταν εντελώς απαράδεκτο (despicable) να παραλληλίσουμε το τι πρέπει να γίνει σε σχέση με την Λευκορωσία με το τι πρέπει να γίνει σε σχέση με την Τουρκία. Ο παραλληλισμός αυτός δεν τιμά όποιο κράτος μέλος της ΕΕ τον κάνει.
Υπάρχει όμως πάρε δώσε μεταξύ των κρατών μελών. Διαφωνείτε με το ότι η Ελλάδα και η Κύπρος παίζουν αυτό το παιχνίδι σε σχέση, ή για τον τρόπο;
Προφανώς μια διαπραγμάτευση έχει δούναι και λαβείν. Όμως είναι άλλο ένα παζάρι που γίνεται για κονδύλια στο Ταμείο Ανάκαμψης και στα Ταμεία Δίκαιης Μετάβασης και άλλο να χρησιμοποιείς λογικές παζαριού σε ένα θέμα αρχής. Δεν συγκρίνεται αυτό που συμβαίνει στην Ανατολική Μεσόγειο με αυτό που γίνεται στην Λευκορωσία. Και υποθέτω πως η Ελλάδα και η Κύπρος δεν τρέφουν συμπάθεια ούτε στηρίζουν τον Λουκασένκο στη βάση αρχών. Πρόκειται για μια κραυγαλέα περίπτωση όπου ένα θέμα αρχής είναι όμηρος ενός άλλου θέματος.
Η Ελλάδα και η Κύπρος όμως θεωρούν πως οι αρχές δεν γίνονταν σεβαστές στη δική τους περίπτωση, μέχρι που υπήρξε σύγκλιση συμφερόντων με την Γαλλία.
Είναι μια προσέγγιση προβληματική που λέει πως είμαστε σε μια σύγκρουση και έχουμε 100% δίκαιο και οι άλλοι άδικο. Αν αυτή είναι η προσέγγιση τότε δεν θα βρούμε ποτέ λύση.
Στο παρελθόν το φυσικό αέριο έχει παρουσιαστεί από πολλούς ως κάτι που μπορεί να γίνει για την Ανατολική Μεσόγειο ότι ο άνθρακας και ο χάλυβας για την ΕΕ. Έχει παρέλθει αυτή η συγκυρία λόγω της αγοράς και της μετάβασης στις ανανεώσιμες πηγές;
Ποτέ δεν μπορούσε από μόνη της η ενέργεια να λύσει διενέξεις. Μπορούσε να δημιουργήσει ευκαιρίες για συνεργασία, όμως η προοπτική δεν αξιοποιήθηκε και τα πράματα πήραν την αντίθετη τροπή - δείτε το East Med Gas Forum το οποίο αξιοποιείται ως συμμαχία από τη μια πλευρά.
Δεν πιστεύω όμως αυτό που επίσης ακούγεται πως πλέον το φυσικό αέριο δεν έχει καμία σημασία γιατί δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Η αγορά δεν είναι εκεί που βρισκόταν, όμως το φυσικό αέριο θα είναι ένα από τα στοιχεία της ενεργειακής μετάβασης.
Η Νάταλι Τότσι, μετά τη συνέντευξη θέλησε να διευκρινήσει στην Κ πως οι απόψεις της είναι προσωπικές και όχι η επίσημη θέση της Ε.Ε.
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
