Της Μαρίνας Οικονομίδου
Τελευταία ευκαιρία για λύση ήταν το 2004, λέει στη συνέντευξή του στην «Κ» ο αναπληρωτής πρόεδρος του ΔΗΣΥ Χάρης Γεωργιάδης, εκτιμώντας πως η διχοτόμηση, χωρίς να είναι ποτέ επιλογή της ε/κ πλευράς, προκύπτει εκ των πραγμάτων. «Οι περισσότεροι πρόσφυγες έφυγαν και οι περιουσίες χάθηκαν» αναφέρει χαρακτηριστικά. Κληθείς να σχολιάσει το περιβόητο άρθρο του «Νέος Ρεαλισμός», εξηγεί πως δεν πρόκειται να δεχτεί ομοσπονδία που δεν θα προϋποθέτει την επιστροφή της Μόρφου και της Αμμοχώστου και εκτιμά πως η ομοσπονδία, όπως την περιγράφουν οι εκπρόσωποι της τουρκικής πλευράς, αφήνει τα πράγματα περίπου ως έχουν σήμερα, με μόνη διαφορά ότι η κρατική κυριαρχία θα είναι κοινή. Κληθείς να σχολιάσει γιατί ανοίγει ένα τέτοιο ζήτημα λίγο πριν από τις διαπραγματεύσεις απαντά πως ο ΔΗΣΥ έχει δεχτεί κρούσεις από διπλωμάτες για επιστροφή των Αμμοχωστιανών υπό τουρκική διοίκηση.
–Διαβάζοντας το άρθρο σας «Νέος Ρεαλισμός», να υποθέσουμε πως έχει τελειώσει για σας η διζωνική, δικοινοτική ομοσπονδία και πλέον η λύση δύο κρατών αποτελεί ένα πιθανό σενάριο;
–Βασικά θεωρώ ότι η τελευταία ευκαιρία ήταν το 2004. Εάν τότε είχε προηγηθεί μια πιο αποτελεσματική διαπραγμάτευση και εάν διέθετε το στοιχειώδες πολιτικό θάρρος το ΑΚΕΛ, το Κυπριακό ίσως να ήταν λυμένο. Πολύ θα ήθελα να έχω λάθος.Δεν το βλέπω όμως.
–Εσείς όμως αποδέχεστε σήμερα την ομοσπονδία;
–Χωρίς επιστροφή της Αμμοχώστου και της Μόρφου, όχι. Σας απαντώ ευθέως. Η επιστροφή της Αμμοχώστου και της Μόρφου είναι προϋπόθεση. Και εάν μάλιστα, μέσω της διαπραγμάτευσης, διασφαλιστεί η λειτουργικότητα του κράτους, η ανεμπόδιστη εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου σε όλη την επικράτεια και η αποχώρηση του τουρκικού στρατού, η απάντησή μου θα ήταν θετική και θα ήμουν έτοιμος να μπω μπροστά να την υποστηρίξω.
–Όμως συζηούμε βάσει του Πλαισίου Γκουτιέρες, άρα ποιο είναι το ζήτημα;
–Εμείς συζητούμε, πράγματι, βάσει του Πλαισίου Γκουτιέρες. Η Τουρκία όμως δηλώνει ότι η Αμμόχωστος και η Μόρφου είναι τουρκικό έδαφος. Άρα να μου επιτρέψετε να αμφιβάλλω.
–Συνεπώς, χωρίς την επιστροφή Μόρφου και Αμμοχώστου τι βλέπετε ως πιθανό; Τη λύση δύο κρατών; Την παραμονή του στάτους κβο;
–Βλέπω να διαμορφώνεται μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Η διχοτόμηση, χωρίς να είναι ποτέ δική μας επιλογή, προκύπτει εκ των πραγμάτων. Εξάλλου διχοτόμηση υφίσταται εδώ και μισό σχεδόν αιώνα. Το πιο ανησυχητικό είναι ότι η μη λύση δεν θα είναι στατική, αλλά θα προκύπτουν κίνδυνοι για τους οποίους ο ελληνισμός πρέπει να είναι προετοιμασμένος.
–Αυτό που ξένισε στο άρθρο σας είναι ότι ανοίγετε μία τέτοια συζήτηση τη δεδομένη χρονική συγκυρία, λίγο πριν πάμε σε διαπραγματεύσεις που προϋποθέτουν συζήτηση στο πλαίσιο Γκουτιέρες και λύση ΔΔΟ.
–Επαναλαμβάνω πως αυτή είναι η προσέγγιση της δικής μας πλευράς. Εντελώς διαφορετική είναι η προσέγγιση και οι διαθέσεις της Τουρκίας. Έχουμε μια Τουρκία που, την τελευταία δεκαετία, έκανε στροφή υπέρ του ισλαμικού αυταρχισμού, απομακρύνεται από τη Δύση, έχει εγκαταλείψει τις υποθήκες του Ατατούρκ, αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάνης που καθόρισε τα ελληνοτουρκικά σύνορα, κινείται επιθετικά και αναθεωρητικά. Διεκδικεί το μισό Αιγαίο, χαράζει γραμμές μέχρι τη Λιβύη, διαπερνώντας τη Ρόδο και την Κρήτη, στέλνει τα πλοία της στα ανοιχτά της Πάφου. Με αυτή την Τουρκία μου λέτε ότι θα βρούμε λύση;
–Η τουρκική πλευρά, όμως, πάντα λέει διάφορα πράγματα.
–Και γι’ αυτό ακριβώς πρέπει και εμείς να μιλήσουμε δυνατά και καθαρά. Θέλουμε λύση αλλά δεν αποδεχόμαστε ομοσπονδία και ό,τι να ’ναι. Αν η τουρκική πλευρά αποδέχεται τις παραμέτρους που ανέφερα προηγουμένως, καλώς. Βλέπω όμως πως η τουρκική πλευρά κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση.
–Δηλαδή;
–Ουσιαστικά θέλουν να μοιραστούν το τελευταίο που μας απέμεινε, το μόνο που δεν κατάφεραν να πάρουν με τη δύναμη των όπλων: την κρατική κυριαρχία. Το κυριότερο, θέλουν να μοιραστούν την κυριαρχία χωρίς καμία ουσιαστική παραχώρηση προς τη δική μας πλευρά. Η ομοσπονδία, όπως την περιγράφουν οι εκπρόσωποι της τουρκικής πλευράς, αφήνει τα πράγματα περίπου ως έχουν σήμερα, με μόνη διαφορά ότι η κρατική κυριαρχία θα είναι κοινή.
–Τι ακριβώς εννοούσατε όταν είπατε πως η ΔΔΟ όπως την οραματιζόταν ο Γλαύκος Κληρίδης έχει πεθάνει; Επειδή πολλοί σας καταλογίζουν πως φλερτάρετε με τη διχοτόμηση, τη λύση δύο κρατών και τα σχετικά.
–Ο Γλαύκος Κληρίδης είχε το πολιτικό θάρρος να αναγνωρίσει πως προκειμένου να μη χάσουμε τη μισή μας πατρίδα θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να μοιραστούμε την κυριαρχία, στο πλαίσιο μιας ομοσπονδιακής λύσης. Θέση την οποία αποδέχομαι. Σήμερα, όμως, ο κίνδυνος είναι να παραμείνει η πατρίδα μας μοιρασμένη, να μην επιστραφεί ούτε η Αμμόχωστος, ούτε η Μόρφου και απλώς να τύχει διαμοιρασμού η κυριαρχία. Και μάλιστα, με έναν τρόπο που ούτε καν τη λειτουργικότητα του κράτους δεν θα διασφαλίσει. Αυτή θα είναι η δυσμενέστερη και πιο επικίνδυνη προοπτική για τον ελληνισμό.
Γι’ αυτό τονίζω ότι η ομοσπονδία δεν μπορεί να είναι δόγμα, του τύπου ομοσπονδία και ό,τι να ’ναι. Να πω ακόμη το εξής, βασική επιδίωξη του Γλαύκου Κληρίδη, μέσω της αποδοχής της ομοσπονδίας, ήταν η επιστροφή των προσφύγων στα σπίτια τους. Τότε η επιστροφή ήταν, πράγματι, μια πιεστική ανάγκη και μια εφικτή προοπτική. Ήταν άθικτες οι περιουσίες, όρθια η Αμμόχωστος, δεν είχε επισυμβεί ο εποικισμός και η τουρκοποίηση των εδαφών μας. Σήμερα οι περισσότεροι πρόσφυγες έφυγαν και οι περιουσίες χάθηκαν. Πέρασε μισός αιώνας. Αυτό ήταν και το σφάλμα του μακροχρόνιου, που επέτρεψε στην Τουρκία να εδραιώσει τα τετελεσμένα.
Ούτε και υπάρχει κανένας που θα μας δώσει δεκάδες δισεκατομμύρια για να πληρωθούν αποζημιώσεις. Κατανοώ ότι κάποιοι δεν θέλουν να ακούν τις δυσάρεστες αυτές διαπιστώσεις. Προσωπικά με ενοχλούν περισσότερο οι ξύλινες, κενού περιεχομένου, αναφορές, που επαναλαμβάνονται τόσα χρόνια. Και είναι πράγματι θέση μου ότι η ρεαλιστική προσέγγιση πρέπει να λαμβάνει υπόψη τη μεταβολή των δεδομένων που έχει επέλθει τα τελευταία πενήντα χρόνια. Να προσδιορίσουμε, με βάση τα σημερινά δεδομένα, τι είναι το σημαντικό που πρέπει να διαφυλάξουμε και τι το εφικτό που μπορούμε να διεκδικήσουμε.
–Για κάποιους η επίκληση στον Κληρίδη ήταν ιεροσυλία, νοουμένου ότι ο ίδιος πολέμησε μέχρι την υστάτη για να αποφευχθεί η διχοτόμηση…
–Ο Γλαύκος Κληρίδης πολέμησε τη διχοτόμηση όσο κανένας, αλλά δεν ήταν ποτέ υπέρμαχος της όποιας λύσης. Ήταν ένας σκληρός και διεκδικητικός διαπραγματευτής. Ως πρόεδρος αντιστάθηκε στην Τουρκία και τον Ντενκτάς. Ενίσχυσε την άμυνα και τις αποτρεπτικές μας δυνατότητες. Με αξιοπιστία και μεθοδικότητα, συνεργαζόμενος στενά με την Ελλάδα, πέτυχε την ένταξη στην Ε.Ε.που ήταν το μόνο γεγονός που μετέβαλε υπέρ μας τα δεδομένα και δημιούργησε έτσι τις προϋποθέσεις για τη λύση. Ιεροσυλία είναι να επικαλούνται κάποιοι τον Κληρίδη σε μια προσπάθεια μετατροπής του Δημοκρατικού Συναγερμού σε κάτι που δεν ήταν ποτέ.
–Σε ποιους αναφέρεστε; Στον τότε κυβερνητικό του εκπρόσωπο Μιχάλη Παπαπέτρου;
–Σε αυτούς που σήμερα επιλεκτικά επικαλούνται τον Κληρίδη, ξεχνώντας ότι οι ίδιοι τον είχαν κατηγορήσει ότι θυσίασε τη λύση για να γίνει πρόεδρος.
–Κάποιοι ενδεχομένως να πουν πως προσπαθείτε προεκλογικά να οικειοποιηθείτε τον Γλαύκο Κληρίδη.
–Τη μια μας λένε ότι εγκαταλείψαμε την πολιτική Κληρίδη, την άλλη ότι την οικειοποιούμαστε. Προσωπικά, θεωρούσα και θεωρώ τον ρεαλισμό του Κληρίδη ως σημείο αναφοράς. Ρεαλισμός όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχτούμε λύση που θα κουβαλά και θα μεγεθύνει όλα τα προβλήματα της δεκαετίας του 1960. Σημαίνει να επιδιώξουμε λύση με όρους 21ου αιώνα.
Ούτε αποδέχομαι, ούτε απορρίπτω την πολιτική ισότητα
–Την πολιτική ισότητα την αποδέχεστε;
–Όπως έλεγε ο Κληρίδης, ούτε την αποδέχομαι, ούτε την απορρίπτω, τη διαπραγματεύομαι. Εξαρτάται, δηλαδή, από το πώς θα οριστεί και πώς θα εφαρμοστεί στην πράξη. Εξαρτάται επίσης από τις παραχωρήσεις της Τουρκίας στο εδαφικό και στις άλλες πτυχές. Γιατί δηλαδή να πρέπει εκ των προτέρων να αποδεχθώ την πολιτική ισότητα, τη στιγμή που η Τουρκία δηλώνει πως δεν υπάρχει προοπτική επιστροφής της Αμμοχώστου; Με τι θέσεις προσέρχεται η Τουρκία στο θέμα των στρατευμάτων, των εγγυήσεων, του περιουσιακού και ρωτάτε εμένα για την πολιτική ισότητα;
–Έχετε μιλήσει για τον μακροχρόνιο αγώνα, όμως είστε επτά χρόνια διακυβέρνηση. Δεν έχει ευθύνες ο πρόεδρος Αναστασιάδης για το γεγονός ότι τίθεται πλέον εν αμφιβόλω επί θητείας του η ΔΔΟ και που πληθαίνουν οι φωνές ότι συζητάει άλλες μορφές λύσης;
–Προφανώς κάποιοι θεωρούν ότι φταίει ο Αναστασιάδης και όχι το γεγονός ότι πέρασε μισός σχεδόν αιώνας διαχωρισμού και ότι έχουμε σήμερα απέναντί μας μια Τουρκία επιθετική και αναθεωρητική. Επιτρέψετε μου να έχω άλλη άποψη.
–Δεν βλέπετε λανθασμένους χειρισμούς από την κυβέρνηση;
–Ας κριθεί η κυβέρνηση για τους όποιους επιμέρους χειρισμούς, αλλά ας δούμε επιτέλους την πραγματικότητα σε σχέση με την Τουρκία. Είναι σαν να λέει κάποιος ότι φταίει ο πρωθυπουργός Μητσοτάκης επειδή στέλνει η Τουρκία τον στόλο και διεκδικεί το μισό Αιγαίο.
–Αν είναι έτσι, για ποιο λόγο τα Ηνωμένα Έθνη άφησαν στο απυρόβλητο την Τουρκία μετά το Κραν Μοντάνα;
–Αυτός είναι ο ρόλος των Η.E. Παραδοσιακά ουδέτερος.
–Παλαιότερα της επέρριψαν ευθύνες, ενώ τώρα οι ευθύνες βαραίνουν και τις δύο πλευρές.
–Σπάνια έγινε κάτι τέτοιο. Δείτε και τον γ.γ. του ΝΑΤΟ που ουσιαστικά προσπαθεί να ισορροπήσει με απαράδεκτο τρόπο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Το ίδιο θα μπορούσε να λεχθεί για τηνΕ.Ε., η οποία, με εξαίρεση το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, τηρεί μια στάση αμηχανίας έναντι της Τουρκίας. Είναι ένα πράγμα να διαπιστώνουμε αντικειμενική δυσκολία ξεκάθαρης καταδίκης της Τουρκίας από τρίτους, λόγω συμφερόντων, και είναι διαφορετικό να θεωρούμε εμείς οι ίδιοι ότι έχουμε μια Τουρκία έτοιμη και πρόθυμη για τη λύση και ότι η δική μας πλευρά είναι αυτή που κωλυσιεργεί.
–Για ποιο λόγο να τη διευκολύνουμε συνεπώς, θέτοντας άλλα ζητήματα στο τραπέζι;
–Προσωπικά δεν θέτω άλλα ζητήματα, αλλά τις απαραίτητες προϋποθέσεις για μια λύση. Την Τουρκία τη διευκολύνουν όσοι άθελά τους μεταφέρουν πίεση στον δικό μας διαπραγματευτή, τη στιγμή που η Τουρκία είναι αυτή που κινείται επιθετικά, στο Αιγαίο και στην Κύπρο και δηλώνει ότι η μόνη επιλογή είναι τα δύο κράτη. Φτάσαμε στο σημείο να γίνονται βολιδοσκοπήσεις από ξένους διπλωμάτες για το κατά πόσο θα ενοχλούσε πράγματι η επιστροφή των Αμμοχωστιανών υπό τουρκική διοίκηση.
–Είχατε δηλαδή τέτοιες κρούσεις ως ΔΗΣΥ;
–Έχουν ξεκινήσει να ρίχνουν την ιδέα. Γι’ αυτό απαντώ ότι δεν πρόκειται να δεχτούμε ομοσπονδία για χάρη της ομοσπονδίας. Και ούτε η απειλή της διχοτόμησηςδεν πρέπει να μας οδηγήσει σε αποδοχή λύσεων που όχι μόνο δεν θα αποδίδουν στον κυπριακό ελληνισμό κάποια έστω οφέλη, αλλά θα διακυβεύουν την ασφάλεια και την ύπαρξή του.
–Βάσει των όσων έχετε πει, τι να αναμένουμε σε μία πενταμερή διάσκεψη;
–Μακάρι να μπορούσα να εξέφραζα αισιοδοξία.
–Ποια είναι η πρόβλεψή σας για το τι θα γίνει;
–Ζοφερή.
–Γιατί πάμε; Γιατί να μην αναμένουμε κάποια άλλη χρονική συγκυρία που θα μας ευνοεί;
–Να αναμένουμε τι; Ο χρόνος δεν λειτουργεί υπέρ μας. Πρέπει να είναι διαρκής και ειλικρινής η ετοιμότητα μας για διάλογο και διαπραγμάτευση. Αλλά την ίδια ώρα, οφείλουμε να έχουμε σωστή αντίληψη των πραγματικοτήτων που σχετίζονται με την Τουρκία.
–Πάντως, υπάρχουν και οι εκτιμήσεις πως τα περί λύσης δύο κρατών αποτελούν μπλόφα της τουρκικής πλευράς, καθώς κάτι τέτοιο δεν θα γίνει αποδεκτό από την Ε.Ε.
–Ασφαλώς και δεν πρόκειται να αποδεχθεί η Ε.Ε. την ένταξη τη βόρειας Κύπρου ως τουρκικού κράτους, εάν αυτό εννοείτε. Ούτε και εμείς ως κράτος μέλος θα το επιτρέψουμε. Καλό είναι λοιπόν και οι Τουρκοκύπριοι να σκεφτούν καλά τι θέλουν. Δύο κράτη σημαίνει απώλεια της ευρωπαϊκής προοπτικής. Σημαίνει τέρμα τα ευρωπαϊκά διαβατήρια της Κυπριακής Δημοκρατίας που κατέχουν σήμερα.
Βλέπω θετικά μία λειτουργική προσέγγιση της λύσης
–Να υποθέσουμε πως βλέπετε θετικά την εξελικτική ομοσπονδία;
–Αυτό που θα έβλεπα θετικά είναι μια λειτουργική προσέγγιση της συνολικής λύσης, με εφαρμογή κάποιων σημαντικών επί μέρους ρυθμίσεων, πριν από την τελική συμφωνία.
–Για παράδειγμα;
–Το εμπόριο, οι μεταφορές ή η μείωση των στρατευμάτων θα ήταν κινήσεις που θα έθεταν την όλη προσπάθεια σε μία νέα βάση. Θα απέδιδαν χειροπιαστά δείγματα της θετικής προοπτικής. Δεν θα ήταν απλώς μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, αλλά μέτρα που θα σηματοδοτούσαν την έναρξη της κατανομής του μερίσματος ειρήνης. Κάποιοι απαντούν ότι έτσι θα χαθεί χρόνος. Αυτό θα ίσχυε εάν ήταν μπροστά μας προοπτική μια σύντομης, συνολικής λύσης. Όπως σας έχω πει, δεν το βλέπω.
–Συνεπώς βλέπετε θετικά την προσέγγιση του Πόλυ Πολυβίου στο βιβλίο του «Το κυπριακό μία άλλη προσέγγιση»; (Δηλαδή την εξελικτική λύση μέσα από μία πορεία ανταλλαγής εδαφών και αναβάθμισης της τ/κ κοινότητας)
–Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα αυτή την προοπτική.
–Είναι σε αυτή τη γραμμή πλεύσης και ο ΔΗΣΥ; Ή μόνο εσείς το βρίσκεται ενδιαφέρον;
–Δεν έχουμε συζητήσει ειδικά αυτή την προσέγγιση, αλλά δεν θεωρώ ότι συγκρούεται με τις διαχρονικές θέσεις του ΔΗΣΥ στο Κυπριακό. Και ο Γλαύκος Κληρίδης, άλλωστε, είχε επιχειρήσει μια τέτοια προσέγγιση προτείνοντας την επιστροφή της Αμμόχωστου σε διασύνδεση με τη λειτουργία του αεροδρομίου της Τύμπου. Πρόταση που η τουρκική πλευρά απέρριψε.
